La fortezza di Magdala, presso Gamala

Le ho risposto nell'altro thread su questo argoimento. Non posso piantare lì quel che sto facendo per perdere ore e ore se non giornate, tanto poi a voi non interesserebbe. Perchè non pianta lì lei Giovanni di Gamla e non viene a fare quel che sto facendo io??? Avete delle belle pretese!

Carissimo Polymetic, allora è proprio vero che per andare in Paradiso è neccessario ma non sufficiente conoscere il greco, constatato che i libri canonici furono scritti in greco. Ma neppure le suore novantenni in punto di morte non Le crederebbero. E' terminato il tempo del terrore psicologico, riportato in Contra Celsum di Origene III, 16a e perpetuato, per secoli dalla chiesa.

Son terminati i tempi bui, nei quali chi possedeva la cultura religiosa mangiava i capponi, e chi li allevava stava a guardare perchè non conosceva il greco o il latino.

"Mi sembra ovvio. Si può essere i migliori grecisti del mondo, capire tutto quello che si legge, ecc. ma questo non ci dice nulla sul fatto che quello che viene raccontato sia vero."


Un caro saluto e grazie per i suoi interventi sempre interessantissimi e illuminanti.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 9/9/2009, 06:10

Carissimo Saulnier, il sottoscritto la ringrazia tantissimo per i suoi interventi precedenti, come sempre interessantissimi. Lei, ha proposto l'esito di una sua ricerca, liberamente. Ogni persona che ha interesse a leggerla, decide nella sua completa autonomia se accettarla o meno, se approfondirla o scartarla immediatamente. Questa è liberta di ricerca e di comunicazione. Lei, mi risulta, che non ha alterato o falsificato alcun documento, ne tanto meno ha violentato la volontà altrui, si è solo limitato a riportare delle sue osservazioni e questo Le fa molto, molto onore.
Lei, non ha detto, ecco qui la verità divina indiscutibile, ha solo chiesto al altre persone che secondo lei erano in grado di aiutarLa di verificare e di approfondire un nuovo e interessante argomento, un gesto molto nobile.

Un gesto più che nobile, rispetto a quella istituzione che pretendendo di avere la verità rivelata, accendeva i roghi ed ora è contro la pena di morte. Non serve conoscere in modo egregio il greco, per comprendere la natura falsaria di comportamenti e documenti.


Questa risulta pure, essere una forma di censura, anzi la forma di censura più opportuna per i nostri tempi.

La chiesa ha sempre dimostrato di sapersi adattare alle nuove situazioni.

Nel 1605 circa il Papa Paolo V allora sbottò: "Non sapete voi [come] il tanto leggere la scrittura guasti la religione cattolica?"

Bisognerà aspettare il 1758 per rivedere in Italia delle traduzioni in volgare delle Sacre Scritture.


Ricordo agli amministratori del sito, che l'argomento trattato non è fuori luogo, ma è necessario per esaminare una discussione riguardante l'interpretazione del cristianesimo primitivo.


Nel 1558 l’inquisitore di Venezia proibì ai tipografi della città di stampare traduzioni in volgare.

L’Indice (l’elenco dei libri che ai cattolici era proibito leggere o possedere, se non con uno speciale permesso dell’autorità ecclesiastica) del 1559 vietava in modo perentorio a chiunque di stampare, leggere o possedere una Bibbia tradotta in qualsiasi lingua volgare, salvo licenza concessa dalla Santa Inquisizione di Roma. Successive edizioni dell’Indice revocarono almeno in parte il divieto, che però fu mantenuto dai prelati più zelanti.
Nel 1571 il vescovo di Cagli e Pergola vietò alla clarisse del monastero di Monteluce la lettura della Bibbia in italiano.
Il nuovo Indice del 1596 ripristinò il divieto. “La Chiesa si apprestava, con un’operazione senza precedenti, a sopprimere ogni residua traccia del testo sacro in italiano”. [Fragnito 1997, pag. 197] Nei decenni successivi centinaia di Bibbie e Vangeli proibiti furono sequestrati da chiese, conventi, abitazioni private e dati alle fiamme. Si trattava non solo di opere scritte da eretici o protestanti, ma di traduzioni approvate e commentate da ecclesiastici cattolici.

Un caro saluto e un rinnovato ringraziamento al Sig. Polymetis che con i suoi illuminanti interventi mi permette di scoprire e riorganizzare, nuove realtà scomode che non fanno onore alla religione cristiana.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 9/9/2009, 07:10

Sì, certo, ma il risultato non cambia: tante chiacchiere, tante citazioni a sproposito, tanti bla, bla, bla non vi evitano di prendere atto che non esiste alcuna "fortezza", nè dal punto di vista letterario, nè dal punto di vista archeologico. Siete comicamente spettacolari! Da quando albergate in questa sezione, dovremmo rinominarla, la sezione intendo, "cabaret" del forum... Se non lo capisce, glielo scrivo in greco come l'altra volta, così lo intende meglio.

Dunque, provo a riprendere le fila del discorso.
L’analisi era partita da una citazione dell’erudito Calmet il quale sosteneva più di tre secoli fa che in tre passaggi citati di tre opere diverse di Flavio Giuseppe era questione di una fortezza chiamata Magdala presso Gamala.
E’ un dato di fatto che Magdala non è presente nelle tre edizioni critiche consultate da Frances (io stesso mi ero preso la briga di verificare quella di Niese) dove al contrario risulta presente sempre Gamala.
Questo ci deve portare a concludere che Calmet abbia inventato tutti e tre questi passaggi?
Io ritengo di no, ed in effetti cercando tra le antiche traduzioni delle opere flaviane, uno almeno di questi passaggi risulta confermato.
Nella traduzione latina dell’opera flaviana proposta da Gelesius (1566) in Vita, 24 è questione proprio di un Magdala castellum. La versione di Gelesius viene confermata dalle traduzioni di Arnauld d’Andilly e Roger L’Estrange i quali hanno utilizzato manoscritti greci e dunque non hanno utilizzato come fonte diretta Gelesius.
Analizziamo questa traduzione:

“Il re Agrippa, nel frattempo, mandò Equus Modius con una considerevole armata a prendere il castello di Magdala. Egli non era in condizione di assediarlo ma tutto ciò che poteva fare era porre guardie lungo le strade e così bloccare Gamala”

Frances ha rilevato come ogni volta che è questione di “Gamala to frourion” dal contesto è possibile evincere che si sta parlando della “cittadella fortificata” di Gamala e non di una specifica fortezza.
E su questo si può essere d’accordo. Ma è così anche in questo caso? Se in greco avessimo trovato (come pare Andilly e l’Estrange) nel passo in questione ‘Magdala to frourion’ è più lecito tradurre “fortezza di Magdala” oppure “cittadella di Magdala”? E in base a quale criterio metodologico?
Calmet Andilly e L’Estrange hanno optato per la prima soluzione e il lessico militare utilizzato da Giuseppe Flavio non può confutarli in questo senso in quanto abbiamo visto che lo storico giudeo utilizza “frourion” anche per indicare la Torre Antonia a Gerusalemme certamente non una cittadella fortificata.
Altra questione riguarda la posizione geografica di questa presunta fortezza chiamata Magdala e Calmet anche in questo caso si dimostra giustamente cauto nel parlare di “una fortezza chiamata Magdala, presso Gamala” in quanto dal testo di Vita, 24 può evincersi solamente che tale fortezza era situata nelle vicinanze di Gamala e non necessariamente all’interno della città.
Cosa dire degli altri passaggi citati da Calmet? Purtroppo nulla in quanto la menzione Magdala non è più presente e non possiamo sapere in quale contesto essa fosse nominata ( e se lo era davvero).

cit. Frances

E’ la sua opinione, la rispetto ma continuo a pensarla diversamente.
Non credo che Calmet abbia inventato le tre citazioni anche se non posso evidentemente dimostrarlo.

Io credo che quando si trova una ‘lacuna’ anche nel senso di ‘mancanza’ questa vada indagata a fondo sempre con tutti gli strumenti che abbiamo a disposizione e soprattutto senza preconcetti.
Questo atteggiamento la ha portata, a mio modo di vedere, a commettere un errore metodologico grossolano nel dibattuto caso di “Eleazar ben Dinai” dove in sostanza si è comportata come ha fatto il copista dell’opera rimaneggiata: ha trovato una lacuna (ed un etc) e ha deciso di ignorarli ricucendo due parti di testo originariamente separati fra loro e ottenendo come risultato l’invenzione del personaggio mitologico Eleazar figlio di Giuseppe. Analizzando la vicenda nel suo insieme (storici + letteratura cristiana antica) il risultato che si ottiene è molto diverso e ben più inquietante per i denigratori dell’ipotesi zelota.
Non mi permetto di dare lezioni a nessuno e non ho nessuna intenzione di denigrare né lei né nessun altro. Mi limito a dire quello che penso fino a quando il dibattito resta costruttivo.
Non ho nessun problema neppure a dirle che ammiro i suoi lavori come pure quelli di Hard Rain (il quale può darmi dell’analfabeta e insultarmi nel modo che preferisce senza per questo cambiare di una virgola questo dato), in quanto pur non condividendone spesso le conclusioni, mi hanno portato ad effettuare degli approfondimenti su varie questioni che altrimenti non avrei mai affrontato.
E per questo vi sono grato.
Condivido la metodologia accademica e sono un sostenitore dell’ipotesi Gesù-zelota.
Che le due cose non siano conciliabili andatelo a dire al prof Filipponi (mi permetto di consigliare a tutti una attenta lettura dei suoi lavori, tanto importante in virtù proprio dell’approccio da lui utilizzato)

L’ipotesi zelota va confutata con i fatti e non con la derisione.

Saulnier

P.S. per mancanza di tempo non posso rispondere ad altri eventuali insulti, non si offenda nessuno per questo.

Guardi, io non ho fatto altro che applicare i principi della critica testuale, condivisi da tutti e, naturalmente il buon senso. Non capisco perché risulti così difficile capire i passaggi logici scaturiti dall'applicazione del metodo. E' veramente illogico, oltre che metodologicamente infondato, collocare la vicenda gesuana nel 50 d.C., in un contesto letterario dello Josippon che invece si adatta bene a E. ben Dinai e anzi, risulta del tutto compatibile con il ritratto del personaggio che ne fa il Talmud. La vicenda di Eleazar narrata nello Josippon altro non è che la trasposizione di una fonte ebraica, sicuramente scritta, infarcita di ulteriori dettagli. Di contro, non mi risulta che gli ebrei abbiano mai prodotto una storia simile per Gesù di Nazareth, collocando la sua vicenda ben oltre il 50 d.C. La lezione primitiva è in grado spiegare le altre varianti. Nel caso dello Josippon è evidente che a partire dalla lezione "Eleazar", la quale si incastra perfettamente nel contesto letterario, si possa spiegare sia l'intrusione "Jeshu ben Ioseph", sia gli altri sintagmi aggiunti in un secondo momento. Processo che ho illustrato nel thead dedicato.
Eppoi, guardi che nessuno sta denigrando l'ipotesi zelota. Io ho sempre sostenuto che tra Gesù e gli zeloti ci possano essere stati rapporti e scambi di vedute, ma la carenza di fonti non permette allo stato attuale di chiarire la natura di questi rapporti.


Nessuno qui deride niente. Ma i fatti quali sarebbero? Lei sta discutendo di manoscritti contenenti una variante testuale fantasma, la cui esistenza non è confermata da nessun riferimento bibliografico. Dove e quali sono questi manoscritti? Se esistono, in quali punti precisi del testo si trova la variante testuale? Ci sono correzioni scribali? C'è traccia di inchiostro eroso? La lezione prevede la variante di un sintagma o coinvolge una proposizione o un intero periodo? La grafia dello scriba è la stessa del resto del manoscritto? Quali sono le caratteristiche paleografiche del manoscritto e quelle della grafia della variante testuale? Sono i questi i fatti che bisogna produrre. Basterebbe anche solo rifarsi ad un testo che riproduce con tanto di riferimento bibliografico questa benedetta variante che gli apparati critici più attendibili non registrano in nessuno dei passaggi elencati. Qualora questa variante esista, niente ci garantisce che sia quella primitiva. Anzi, chi conosce gli abiti scribali, se bene che le varianti testuali spesso si producono per fenomeni di assonanza/consonanza, unite ad esigenze teologiche ed esegetiche scribali nel caso degli scribi cristiani. L'assonanza/consonanza Gamala/Magdala e la preoccupazione di qualche scriba di rintracciare un riferimento geografico per un personaggio neotestamentario, potrebbe essere all'origine della variante. Illazioni, per il momento, fino a quando non si prenderà visione diretta delle fotografie delle pagine di manoscritti.


Mi scusi tanto, ma ne deduco che lei, oltre a non capire il greco, confonde anche i termini italiani riferiti al contesto storico-geografico di 2000 anni fa. Il sintagma "Magdala to frourion" non può denotare una "fortezza" nel contesto letterario flaviano, per la banale ragione che le scarne informazioni storiche su Magdala la indicano come una "cittadina". Il fatto che Magdala significhi "torre" non comporta necessariamente che nelle sue vicinanze ci fosse una torre o una fortezza. Giuseppe Flavio, inoltre, eccetto controversi riferimenti per Tarichea, non nomina mai una località denominata "Magdala". Invece, il contesto letterario in cui sarebbe presente questa variante fantasma, indica chiaramente che l'autore stesse descrivendo le vicende di "Gamala", che era una cittadina munita di mura, da cui "frourion".

Edited by Frances Admin - 9/9/2009, 12:36