Studi sul Cristianesimo Primitivo

La fortezza di Magdala, presso Gamala

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Hard-Rain
view post Posted on 9/9/2009, 10:46     +1   -1




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E’ la sua opinione, la rispetto ma continuo a pensarla diversamente.

Ma la pensa diversamente sulla base di cosa? Questa non è una argomentazione mentre chi conosce un po' il greco sa bene che quei termini non dicono quello che a lei farebbe comodo. Oppure lei è in grado di illuminarci sulla lingua greca e sul lessico di Flavio Giuseppe?
 
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pcerini
view post Posted on 9/9/2009, 11:04     +1   -1




Saulnier:L’analisi era partita da una citazione dell’erudito Calmet il quale sosteneva più di tre secoli fa che in tre passaggi citati di tre opere diverse di Flavio Giuseppe era questione di una fortezza chiamata Magdala presso Gamala.
E’ un dato di fatto che Magdala non è presente nelle tre edizioni critiche consultate da Frances (io stesso mi ero preso la briga di verificare quella di Niese) dove al contrario risulta presente sempre Gamala.
Questo ci deve portare a concludere che Calmet abbia inventato tutti e tre questi passaggi?
Io ritengo di no, ed in effetti cercando tra le antiche traduzioni delle opere flaviane, uno almeno di questi passaggi risulta confermato.
Nella traduzione latina dell’opera flaviana proposta da Gelesius (1566) in Vita, 24 è questione proprio di un Magdala castellum. La versione di Gelesius viene confermata dalle traduzioni di Arnauld d’Andilly e Roger L’Estrange i quali hanno utilizzato manoscritti greci e dunque non hanno utilizzato come fonte diretta Gelesius.


Eh,ma il problema e' capire che fine abbiano fatto tali manoscritti greci dai quali d'Andilly e L'Estrange avrebbero reperito il termine che avrebbe a che fare con Magdala.Non e' che per caso d'Andilly e L'Estrange abbiano fatto un'errore di traduzione?
 
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view post Posted on 9/9/2009, 11:32     +1   -1
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CITAZIONE (pcerini @ 9/9/2009, 12:04)
Saulnier:L’analisi era partita da una citazione dell’erudito Calmet il quale sosteneva più di tre secoli fa che in tre passaggi citati di tre opere diverse di Flavio Giuseppe era questione di una fortezza chiamata Magdala presso Gamala.
E’ un dato di fatto che Magdala non è presente nelle tre edizioni critiche consultate da Frances (io stesso mi ero preso la briga di verificare quella di Niese) dove al contrario risulta presente sempre Gamala.
Questo ci deve portare a concludere che Calmet abbia inventato tutti e tre questi passaggi?
Io ritengo di no, ed in effetti cercando tra le antiche traduzioni delle opere flaviane, uno almeno di questi passaggi risulta confermato.
Nella traduzione latina dell’opera flaviana proposta da Gelesius (1566) in Vita, 24 è questione proprio di un Magdala castellum. La versione di Gelesius viene confermata dalle traduzioni di Arnauld d’Andilly e Roger L’Estrange i quali hanno utilizzato manoscritti greci e dunque non hanno utilizzato come fonte diretta Gelesius.


Eh,ma il problema e' capire che fine abbiano fatto tali manoscritti greci dai quali d'Andilly e L'Estrange avrebbero reperito il termine che avrebbe a che fare con Magdala.Non e' che per caso d'Andilly e L'Estrange abbiano fatto un'errore di traduzione?


BRAVO PCERINI !


questo è il fulcro del problema, in quanto, e qui mi rivolgo ai Grecisti, nessuno vuole confutare il dato fortezza/rocca fantasma o altro,
poichè, come ho già detto, non abbiamo un supporto documentato di lezioni alternative,

Ma il mio pensiero è che dal cilindro di Saulnier, che varie volte ha già fornito notizie sorprendenti, potrebbe spuntare qualche " cavaliere bianco ".

Cerchiamo di tenere pacati i toni, l' indagine potrebbe essere anche molto lunga e ramificata.


zio ot :mf_bookread.gif:
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 9/9/2009, 11:38     +1   -1




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Sig PolYmetis scrive:
Il greco è la condizione necessaria ma non sufficiente per gli studi antichistici di questo settore. Dove sia la contraddizione con quanto ho scritto poc'anzi, non m'è dato saperlo. Ho detto che il greco non basta, non che se ne possa fare a meno. Senza il greco non si può neppure studiare.
Giovanni Dalla Teva risponde
Questa risulta pure, essere una forma di censura, anzi la forma di censura più opportuna per i nostri tempi.

La chiesa ha sempre dimostrato di sapersi adattare alle nuove situazioni.

Confermo pienamente.
 
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Frances Admin
view post Posted on 9/9/2009, 11:40     +1   -1




CITAZIONE
questo è il fulcro del problema, in quanto, e qui mi rivolgo ai Grecisti, nessuno vuole confutare il dato fortezza/rocca fantasma o altro,
poichè, come ho già detto, non abbiamo un supporto documentato di lezioni alternative,

Ma cosa stai dicendo. Abbiamo speso sei pagine per confutare la valenza "fortezza" e ho fatto anche presente, invano, che l'esistenza di detta variante non certifica né che Magdala fosse una torre né che fosse una fortezza, né che sia la lezione originale per il fenomeno dell'assonanza/consonanza che ho descritto per ben tre volte. Basterebbe non essere prevenuti e risolvere il caso secondo la logica, il buon senso e la critica testuale.
 
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view post Posted on 9/9/2009, 11:51     +1   -1
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CITAZIONE (Frances Admin @ 9/9/2009, 12:40)
CITAZIONE
questo è il fulcro del problema, in quanto, e qui mi rivolgo ai Grecisti, nessuno vuole confutare il dato fortezza/rocca fantasma o altro,
poichè, come ho già detto, non abbiamo un supporto documentato di lezioni alternative,

Ma cosa stai dicendo. Abbiamo speso sei pagine per confutare la valenza "fortezza" e ho fatto anche presente, invano, che l'esistenza di detta variante non certifica né che Magdala fosse una torre né che fosse una fortezza, né che sia la lezione originale per il fenomeno dell'assonanza/consonanza che ho descritto per ben tre volte. Basterebbe non essere prevenuti e risolvere il caso secondo la logica, il buon senso e la critica testuale.

....e ribadisco di essere d' accordo con te in questo caso,

mi sto chiedendo solo se Saulnier stia solo scoprendo il suo quadro lentamente.

zio ot :mf_bookread.gif:
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 9/9/2009, 11:58     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Saulnier scrive:
L’analisi era partita da una citazione dell’erudito Calmet il quale sosteneva più di tre secoli fa che in tre passaggi citati di tre opere diverse di Flavio Giuseppe era questione di una fortezza chiamata Magdala presso Gamala.
E’ un dato di fatto che Magdala non è presente nelle tre edizioni critiche consultate da Frances (io stesso mi ero preso la briga di verificare quella di Niese) dove al contrario risulta presente sempre Gamala.
Questo ci deve portare a concludere che Calmet abbia inventato tutti e tre questi passaggi?
Io ritengo di no, ed in effetti cercando tra le antiche traduzioni delle opere flaviane, uno almeno di questi passaggi risulta confermato.
Nella traduzione latina dell’opera flaviana proposta da Gelesius (1566) in Vita, 24 è questione proprio di un Magdala castellum. La versione di Gelesius viene confermata dalle traduzioni di Arnauld d’Andilly e Roger L’Estrange i quali hanno utilizzato manoscritti greci e dunque non hanno utilizzato come fonte diretta Gelesius.

La ringrazio per il suo prezioso intervento.questo fatto mi incurioscisce sempre di più, indipendente dal vero o dal falso, ma solo per il piacere della ricerca.

Un caro saluto

Edited by Giovanni Dalla Teva - 9/9/2009, 13:01
 
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view post Posted on 9/9/2009, 12:00     +1   -1
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Per inciso, segnalo un post, in tema, di una nostra vecchia conoscenza ...

http://consulenzaebraica.forumfree.net/?t=41028909&st=15


zio ot
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 9/9/2009, 12:24     +1   -1




CITAZIONE
zio ot scrive
Per inciso, segnalo un post, in tema, di una nostra vecchia conoscenza ...

Carissimo zio ot appena avrò un po' di tempo penso di postare una discussione dettagliata su Giacomo e Giovanni che volevano far scendere un fuoco dal cielo per consumarli. Luca 9.54.

Tenendo presente che l'evangelista Luca scrive, avendo a disposizione, gli scritti di Giuseppe Flavio prima delle loro censure e aggiustamenti, e pure il vangelo di Marco dal quale copia. Confrontando il vangelo di Marco con gli scritti di Giuseppe Flavio non censurati, si poteva veramente comprendere chi fosse il Gesù Nazareno per questo è costretto a inserire Luca 9.54 e scrivere "Si voltò e li rimproverò".
in questo caso parlerò quindi, dei figli del tuono.

Un caro saluto
 
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Hard-Rain
view post Posted on 9/9/2009, 12:47     +1   -1




Sì, sì, scriva, scriva, perda pure tempo che tanto non cambia di un millimetro il fatto che da nessuna parte si è mai parlato di "fortezza"...
 
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view post Posted on 9/9/2009, 13:12     +1   -1
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Confermo pienamente.

E io confermo che le righe che hai copiato sono dettagliatamente confutate nel link che ho dato. Non ho ancora avuto risposta alla mia domanda: le righe che riporti, e che nel forum infotdgeova erano state riportate dall'utente flabot, sono tue o no? E se non sono tue, perché sono state citate senza fonte?

Ad maiora
 
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Hard-Rain
view post Posted on 9/9/2009, 13:15     +1   -1




QUOTE
E io confermo che le righe che hai copiato sono dettagliatamente confutate nel link che ho dato. Non ho ancora avuto risposta alla mia domanda: le righe che riporti, e che nel forum infotdgeova erano state riportate dall'utente flabot, sono tue o no? E se non sono tue, perché sono state citate senza fonte?

Ad maiora

L'Amministrazione del forum sta eseguendo degli accertamenti per verificare eventuali violazioni del Regolamento.
 
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view post Posted on 9/9/2009, 14:17     +1   -1
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amici non so se ho ben compreso i termini di questa discussione comunque se si parla di una torre mi pare di aver capito che a Gamla in ogni caso esistesse una torre rotonda datata al periodo asmoneo o erodiano e che questa torre fosse il solo elemento difensivo originale della città.

cito da The Forts of Judaea 168 BC-AD 73: From the Maccabees to the Fall of Masada (Fortress)
by Samuel Rocco (Author), Adam Hook (Illustrator)
sperando di non violare nessun copyright con queste poche righe.

ciao.
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Gamla
The town of Gamla is situated in the southern part of the Golan plateau,
overlooking Lake Kinnereth. The city was built on a steep hill shaped like a
camel's hump, from which the site's name derives (gamla means 'camel' in
Hebrew). A wall, which extended for a length of 350m, surrounded the lower
part of the town on its eastern extremity. This was in fact built on Josephus's
orders and takes in a patchwork of existing buildings. Thus the wall is
not entirely straight, rather it bulges, zig-zags, projects and retracts.
The remaining north, south and west sides of the town were protected by the
natural defences of steep slopes. Along the wall, from south to north, are two
entrances, which cannot really be called gates. The first, in the southern part
of the wall, is the so-called Water Gate, an opening between two square
buildings, which may have been transformed into towers at the time of the
rebellion. The second, the Twin Tower Gate, lies midway along the wall and
consists of square twin towers; it may possibly have been built before the war
as the official gate of the town. North of the wall stands a round tower, partly
built using hewn stones, which dates to the Hasmonaean or to the Herodian
period. This tower was probably the only original defensive element of the
town. Near the northern segment of the wall, inside the city, stands the
'synagogue', or the city's main public building. This is a rectangular structure
that measures 22 x 17m. The main hall is surrounded by a simple Doric
colonnade, and is entered through two doors from the south-west. The corner
columns are heart-shaped. West of the 'synagogue' there is an exedra
(a semicircular recess) faced by a rectangular courtyard, and a ritual bath.

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a_ntv
view post Posted on 9/9/2009, 20:16     +1   -1




CITAZIONE (Saulnier @ 6/9/2009, 19:20)
agdalum, o Magdala, o Magdolum o Migdol: Questi termini significano torre,e si trovano talvolta soli e talvolta uniti ad un nome proprio. Giuseppe (h) parla di una fortezza chiamata Magdala, presso Gamala, e taluni hanno creduto che era da lì che Maria Maddalena aveva preso il suo nome.[/color]
h) De Bello, II, xxv, Antiq. XVIII, i e in Vita

L’erudito benedettino Calmet cita tre riferimenti di tre differenti opere di Giuseppe Flavio nelle quali risulterebbe una fortezza (torre-Migdol) nei pressi di Gamala e probabilmente

Osservo che se Maria di Magdala era chiamata così perché era "quella Maria che viene da Gamala", allora è ben difficile che Gesù, Maria sua madre e Pietro venissero anch'essi da Gamala, in quanto un soprannome si riferisce normalmente a qualcosa di particolare che caratterizza una certa persona entro un gruppo più ampio (es: nel gruppo dei miei amici potremmo identificare una Maria come "quella coi capelli rossi", ma non come "quella di Milano, visto che siamo tutti di Milano).
 
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Saulnier
view post Posted on 9/9/2009, 22:35     +1   -1




Per pcerini

cit. pcerini
CITAZIONE
Eh,ma il problema e' capire che fine abbiano fatto tali manoscritti greci dai quali d'Andilly e L'Estrange avrebbero reperito il termine che avrebbe a che fare con Magdala.Non e' che per caso d'Andilly e L'Estrange abbiano fatto un'errore di traduzione?

Esattamente il problema è proprio capire che fine abbiano fatto questi manoscritti. Ma che in successione Gelenius, d’Andilly e L’Estrange abbiano commesso un banale errore di traduzione sullo stesso passaggio di Giuseppe Flavio (Vita, 24) mi sembra davvero poco probabile. L’eventuale errore è da situare nel manoscritto greco consultato da Gelenius per la sua traduzione latina dell’opera flaviana ed eventualmente si può ipotizzare che questo stesso manoscritto sia poi stato anche utilizzato successivamente da d’Andilly e da L’Estrange.
A mio avviso le possibilità sono queste:

1)almeno su un manoscritto greco (ignoto) utilizzato da Gelenius (1477-1554) da Arnauld D’Andilly e da Roger L’Estrange in Vita, 24 di Giuseppe Flavio ove oggi troviamo “Gamala to frourion” era scritto “Magdala to frourion”. Tale variante fu un errore di copista causato dal fenomeno assonanza/consonanza tra Gamala e Magdala. L’erudito benedettino Augustin Calmet ha mentito in merito alle altre due citazioni di Magdala in De Bello, II, 25 (20) e Antiq. XVIII, 1 ed esse sono il frutto della sua immaginazione. La fortezza di Magdala non è mai esistita.

2)Oltre al manoscritto greco di Vita contenente “Magdala to frourion” esistevano altri manoscritti (ignoti) di Guerre Giudaiche e Antichità Giudaiche dove nei passi citati da Calmet era effettivamente presente una fortezza di nome Magdala. Le tre varianti presenti in tre opere diverse di Giuseppe Flavio furono il frutto di errori di copisti causati dal fenomeno assonanza/consonanza tra Gamala e Magdala. Calmet non ha mentito. La fortezza di Magdala non è mai esistita.

3)Oltre al manoscritto greco di Vita contenente “Magdala to frourion” esistevano altri manoscritti (ignoti) di Guerre Giudaiche e Antichità Giudaiche dove nei passi citati da Calmet era effettivamente presente una fortezza di nome Magdala. Le tre varianti corrispondevano alla lezione originale oggi perduta. La fortezza di Magdala è esistita.

Sig. pcerini le sarei grato se volesse (con la dovuta calma naturalmente) esprimere una sua opinione sulla questione Eleazar Ben Dinai sollevata qui:

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=42232860

Mi interessa moltissimo un suo parere proprio perché so che lei la pensa in maniera differente dalla mia ma allo stesso tempo è in grado di mantenere il dibattito come si usa tra persone civili.

cit. Frances
CITAZIONE
Guardi, io non ho fatto altro che applicare i principi della critica testuale, condivisi da tutti e, naturalmente il buon senso. Non capisco perché risulti così difficile capire i passaggi logici scaturiti dall'applicazione del metodo. E' veramente illogico, oltre che metodologicamente infondato, collocare la vicenda gesuana nel 50 d.C., in un contesto letterario dello Josippon che invece si adatta bene a E. ben Dinai e anzi, risulta del tutto compatibile con il ritratto del personaggio che ne fa il Talmud. La vicenda di Eleazar narrata nello Josippon altro non è che la trasposizione di una fonte ebraica, sicuramente scritta, infarcita di ulteriori dettagli. Di contro, non mi risulta che gli ebrei abbiano mai prodotto una storia simile per Gesù di Nazareth, collocando la sua vicenda ben oltre il 50 d.C. La lezione primitiva è in grado spiegare le altre varianti. Nel caso dello Josippon è evidente che a partire dalla lezione "Eleazar", la quale si incastra perfettamente nel contesto letterario, si possa spiegare sia l'intrusione "Jeshu ben Ioseph", sia gli altri sintagmi aggiunti in un secondo momento. Processo che ho illustrato nel thead dedicato.

Vicenda gesuana nel 50 d.C.? Prendo atto che non ha letto il thread
 
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