La patria di Gesù, il nazoreo di Gamala

...a mio modo di vedere e leggere invece Gamala è ipotesi più improbabile...perchè, per lo meno, Nazaret nei Vangeli è citata moltissime volte...Gamla...mai!

Ripeto che citare altri vangeli o altri autori significa piegare il vangelo di Matteo (di quello si parlava) ad altre esigenze e non credo sia molto corretto. Per esempio Luca e Marco non parlano, al contrario di Matteo, di alcuna traversata via mare in quella circostanza, chi ha ragione? Comunque sono perfettamente d'accordo con lei: sebbene proprio il vangelo di Matteo menzioni il soggiorno gesuano di Cafarnao, credo proprio che per "patris" si debba intendere Nazareth, ma questo si deve dimostrare solo dallo stesso vangelo di Matteo, non da altre fonti, e, come avevo già detto, le basi ci sono e anche Matteo intende Nazareth, pur non scrivendo espressamente che la sua patria era Nazareth.

Cordiali saluti.

Caro Hard,si dimentica un particolare importante:ogni volta che Paolo provava a predicare ai giudei(che evidentemente conoscevano la vicenda storica di Cristo) erano casini,pietre che gli sfioravano la testa,e fughe a gambe levate(vedi At 9,23 - 14,6 - 14,19)…e non a caso Paolo inaugurando la maledizione di Mt 27,25 dichiara negli Atti:

Ma poiché essi gli si opponevano e bestemmiavano, scuotendosi le vesti, disse: «Il vostro sangue ricada sul vostro capo: io sono innocente; da ora in poi io andrò dai pagani».(At 18,6)

E ancora:

Quando videro quella moltitudine, i Giudei furono pieni di gelosia e contraddicevano le affermazioni di Paolo, bestemmiando. 46 Allora Paolo e Barnaba con franchezza dichiararono: «Era necessario che fosse annunziata a voi per primi la parola di Dio, ma poiché la respingete e non vi giudicate degni della vita eterna, ecco noi ci rivolgiamo ai pagani.(At 13,45)


Evidentemente l’apostolo dei gentili poteva distorcere molto più agevolmente la verità storica raccontandola ai pagani,che non ai giudei,che erano ben consapevoli dei fatti storici.

Non andava meglio quando Paolo si avvicinava a Gerusalemme;non a caso Paolo,quando si reca da Giacomo,il quale faceva capo a giudei “zelanti per la legge”(At 21,20),costringe Paolo a dimostrare che egli è ancora sottoposto alla legge ebraica(at 21,23)…e di lì a poco scoppiano altri casini,e i giudei tentano di uccidere Paolo(At 21,31)


Lei crede davvero che fu questo ad insegnare Cristo se nemmeno gli apostoli sembra avessero capito la sua missione?

“Noi speravamo che fosse lui a liberare Israele; con tutto ciò son passati tre giorni da quando queste cose sono accadute.”(Lc 24,21)…Liberarli da cosa?Dai terribili peccati del mondo?E se la missione di Gesù era universale perché i discepoli sulla via di Emmaus speravano che Gesù liberasse Israele?E liberasse da cosa?
E se la missione di Gesù era rivolta a tutti,anche ai pagani,perchè le parole di Matteo:

"egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati"(Mt 1,21)

Cordiali saluti.

Allora, la prima osservazione è che è ovvio che Paolo fosse inviso a Gerusalemme, lei ha presente la posizione e le parole che usò contro la Legge (la Toràh) ebraica, sono parole che per certi versi possono essere considerate offensive e molto dure. Diciamo che indubbiamente fu il primo ad aprire la strada verso la cosiddetta teologia della sostituzione. Già Cristo aveva iniziato comunque tale strada, già il mondo degli Esseni aveva inaugurato questa teologia della sostituzione, però limitata al solo establishment del tempio e di Gerusalemme, non a tutti gli Ebrei. Paolo afferma che non c'è più nè Giudeo nè Greco, che la Legge ha creato il peccato, ecc..., ecc...., è ovvio che questa posizione aprì conflitti incredibili. Per quanto riguarda l'accoglienza di Paolo all'estero, per esempio in Grecia, è noto come andarono le cose, non è che presso i pagani le cose andassero meglio. Probabilmente Paolo si appoggiava più che altro alle comunità ebraiche della diaspora e le usava come teste di ponte per aprire a tutti il suo messaggio.


Possiamo discutere di cosa insegnasse Cristo milioni di volte, è evidente che di fronte a un insegnamento filosofico e religioso le opinioni si divergono, mi pare che Socrate e tanti altri sapienti abbiano avuto amanti e detrattori nè più nè meno di Cristo o altri. Il punto è che se Cristo fosse stato un banale combattente messianico, senza nulla aggiungere, come ce ne furono a decine in quel periodo, innanzitutto l'eco delle sue gesta politiche sarebbe stata ricordata a lungo, soprattutto a venti anni dalla sua morte, inoltre ci sarebbero stati ben meno dubbi sull'interpretazione delle sue parole e dei suoi atti, come non ce ne sono stati per tutti gli altri, per bar Kokhba, ecc..., ecc... Non vedo perchè dal fatto che Socrate ebbe o non ebbe amanti e detrattori, amici e nemici, debba conseguire che costui con una sua armata abbia cercato di conquistare Atene!

E perchè non voler leggere tra le righe?E cioè dallo scontro con la Chiesa di Gerusalemme costituita da zelanti per la legge,l'embrione di un nuovo cristianesimo spoliticizzato,universalizzato?


Ne sono convinto anche io.E' per questo che i Giudei tentavano di ammazzare Paolo che propagava menzogne,forse l'uomo di menzogna dei Rotoli?
Per quanto mi riguarda le sue gesta le trascrisse lo stesso Tacito quando parla del Cristo...nefandezze...luogo di orgine del male...morbo,ecc...Le gesta in Flavio furono invece cancellate,come cancellata è la morte di Giuda.A tal proposito lei diceva che secondo certi studiosi Giuda morì di morte naturale.Ma ciò è in contrasto con gli stessi Atti che affermano:

"Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. "(At 5,37)

E Flavio non ne parla?


Caro Hard,interpretare le parole e gli atti di un uomo è un lavoro che non finisce mai,e mai definitivo.
Noi parliamo di un ebreo di 2000 anni fa...ma pensi che c'è gente che si è rotta la testa per capire cosa volesse davvero dire Nietzsche nella sua opera filosofica...e Nietzsche è morto nel 1900,e abbiamo libri scritti di suo pugno!


Le risulta forse che Socrate si possa affiancare così grossolanamente ad un ebreo vissuto in un periodo di massima tensione tra giudei e romani?

Distinti saluti.

..e infatti, proprio (o meglio e fortunatamente ...quasi!) come avviene con Gesù....sono tutti lì, sempre pronti a 'tirarlo per il bavero' per sostenere le proprie convinzioni, anche le più improbabbili....

Perchè le righe non dicono affatto questo. Per quel che ne sappiamo, dalle lettere di Paolo e altra letteratura anche apocrifa, vi erano divisioni ma nessuno - almeno per quel che so io - rivendicava il fatto che Gesù fosse entrato con una armata a Gerusalemme. Con la sua tecnica di ragionamento allora io potrei sostenere che Giacomo pensava a Cristo come a un alieno con la sua astronave, non c'è scritto da nessuna parte, quindi lei non mi può smentire.

Volevo poi aggiungere un elemento interessante in cui mi sono imbattuto, riguarda il verbo greco katabainw, che significa "scendere", ma il senso è molto diverso rispetto all'italiano, cioè è più ampio. Casualmente stavo leggendo il vangelo di Giovanni, vv. 4:46-54. La domenica pomeriggio, infatti, sono solito pregare leggendo anche un pezzo di vangelo, ovviamente nel testo greco, e oggi toccava a Giovanni (scherzo! ).

E' interessante osservare che Gesù si trova a Qana di Galilea (Gv. 4:46) dove incontra un funzionario del re (basilikos) il quale ha un figlio malato, che sta per morire, che si trova a Cafarnao (Gv. 4:46, confermato da Gv. 4:50, direi). A un certo punto il funzionario del re chiede a Gesù di guarire il figlio, Giovanni usa le parole: "êrôta hina katabêi kai iasêtai autou ton huion", cioè "chiedeva che scendesse e guarisse suo figlio" (Gv. 4:47). Come "scendesse"? Il figlio si trovava km più in là, presso Cafarnao, a nord del mare di Galilea. Eppure Giovanni parla come se il figlio fosse poco sotto Qana, che posso supporre un po' in altura, una specie di Nazareth. Gesù avrebbe dovuto mettersi in viaggio e raggiungere una città piuttosto lontana, a meno che non si dimostri che Qana era vicinissima a Cafarnao (l'attuale archeologia, sebbene persistano dei dubbi, colloca Qana ben lontana dalla sponda settentrionale del lago di Tiberiade). Il funzionario lo implora, "katabêthi prin apothanein to paidion mou", cioè "scendi (imperativo), prima che il mio bamino muoia!" (Gv. 4:49). Gesù poi si rifiuta di andare di persona, esegue il miracolo a distanza e così il funzionario si mette in cammino per tornare a Cafarnao, "eporeueto" = "se ne andava via, si era messo in cammino" (Gv. 4:50). Il verso successivo di Gv. 4:51 inizia con un genitivo assoluto: "autou katabainontos" = "[mentre] stava scendendo", a descrivere l'azione del viaggio del "basilikos" da Qana fino a Cafarnao. A me pare di intendere che il verbo "katabainw", che solitamente significa banalmente "scendere" da un punto più alto ad uno più basso, in realtà qui indichi l'azione del compiere un viaggio di diversi km. Dico questo perchè diversi passi che lei, Deicida, ha citato sullo "scendere dal monte", non è sempre scontato che si intenda scendere e fermarsi in basso, potrebbe voler dire "partire dal monte", "andare lontano dal monte", "compiere il viaggio". Nel caso di Gv. 4:46-54 la situazione è chiara perchè vengono forniti i nomi delle località e possiamo avere un'idea delle distanze (sempre se l'attuale localizzazione di Qana è corretta, ovviamente), inoltre la combinazione di "katabainw" con "poreuomai" lascia intendere un uso per descrivere un viaggio piuttosto lungo. Io penso che questo uso di "katabainw" sia molto prossimo a un ebraismo. Il senso fondamentale, infatti, è quello di scendere, come dicevo. Mi pare interessante notare ad esempio che Gen. 43:20, in cui Beniamino con i fratelli sono andati da Israele fino in Egitto per comperare viveri, dicono: "siamo venuti già un'altra volta per comperare viveri", questa è la traduzione in italiano della C.E.I., se leggiamo la LXX scopriamo che in realtà qui c'è il verbo "katabainw" e letteralmente dovremmo intendere: "siamo discesi già un'altra volta", dove il "discendere", in realtà, nasconde un viaggio da Israele fino all'Egitto. Non so se in ebraico verbi traducibili in italiano con "scendere" in realtà vengano usati per descrivere quello che in italiano è "partire", "venire", "andare", ecc..., e dei traduttori greci abbastanza pedissequi abbiano reso letteralmente con "katabainw", laddove sarebbe, forse, stato meglio usare "erchomai", oppure "poreuomai" e tutte le sue varianti (cfr. Gen. 43:2, LXX). Cfr. anche Gv. 5:1, "kai anebê Iêsous eis Hierosolum" = "E Gesù salì a Gerusalemme", qui abbiamo il verbo opposto, "anabainw" (ana- si oppone a kata-), ma non è che Gesù si trovasse nelle vicinanze di Gerusalemme, chissà dove si trovava, forse in Galilea, ancora a Qana dove lo avevamo lasciato. "Salire" e "scendere" può dunque voler dire compiere dei viaggi, anche di durata piuttosto significativa.

Edited by Hard-Rain - 13/9/2009, 15:44

A dir la verità gli stessi vangeli dicono che Gesù entrò come Re a Gerusalemme.
Poi certo,lei per colmare l'imbarazzante silenzio di Flavio riguardo un giudeo acclamato dalla folla come Re di Israele,è costretto a dire che fu un'azione simbolica ampliata a dismisura dagli evangelisti.Ma allora applichiamo il suo metodo:
se lei sostiene che i fatti non potevano essere cambiati più di tanto (altrimenti i contemporanei se ne sarebbero accorti) come potevano gli evangelisti da un piccolo fatto che lei definisce simbolico(l'entrata) tirare fuori una celebrazione con tanto di tappeti a terra,Osanna al figlio di Davide il Re di Israele?Nessuno li avrebbe smentiti?


Innanzitutto mille grazie per la sua profonda cultura e la sua analisi;detto questo ho sottolineato volutamente "non è sempre scontato" proprio per volerle dire che se la mia ipotesi potrebbe non essere esatta,non è detto che debba per forza essere errata.
Se un'espressione può avere diversi significati o si rimane senza conclusioni oppure se ne tenta una,che ovviamente non è verità assoluta,ma semplice ipotesi di lavoro.

Un caro saluto.

Quindi,Mt 14:22 dovrebbe riferirsi a Nazareth? Se si ritiene di si,allora penso proprio che si tratti di un'errore grossolano da parte dell'autore,a meno che non stesse riferendosi ad un'altra localita',no?

Edited by pcerini - 13/9/2009, 23:56

Ma torniamo al Discorso di Deicida e alla pretesa di ricavare dalla trama narrativa dei precisi riferimenti sulle località. La mia lettura del vangelo di Giovanni sta andando avanti pian piano con mio grande diletto. Nella porzione che sto leggendo attualmente, tra i capp. 5 e 6 del vangelo, ho letto che in Gv. 5:1 Gesù si trova a Gerusalemme: "Vi fu poi una festa per i Giudei e Gesù salì a Gerusalemme" (Gv. 5:1), avevamo già notato alcune considerazioni riguardo i verbi "scendere" (katabainw) e "salire" (anabainw) per i viaggi. Qui a Gerusalemme succedono vari fatti, la guarigione di un paralitico presso la piscina di Betzaetà, la contestazione dei Giudei per l'operato durante il sabato, abbiamo ancora che Gesù si trova a Gerusalemme (cfr. il riferimento al tempio in Gv. 5:14). Inizia quindi un lungo discorso di Gesù che va da Gv. 5:17 fino a tutto Gv. 5:47. Non mi risulta che in alcuno di questi punti sia detto che Gesù se ne era andato da Gerusalemme e tutto lascia supporre che si trovasse in città, dal momento che la sua parola è rivolta contro i Giudei che lo avevano criticato. Ebbene, cosa leggo al termine di questo discorso gesuano? Una cosa incredibile per i letteralisti della cronologia evangelica. Infatti Gv. 6:1 riprende con le incredibili parole: "Dopo questi fatti [a Gerusalemme!], Gesù andò dall'altra riva del mare di Galilea". Ma come? Ma se era a Gerusalemme! E in quale parte del mare si trova, rispetto a quale punto è partito? Forse a est, perchè si dice poi che viaggiarono in direzione di Cafarnao per ritornare (Gv. 5:17). In ogni caso quello che lascia sconcertati è il salto da Gv. 5:47 a Gv. 6:1 perchè da Gerusalemme siamo teletrasporati improvvisamente dall'altra parte del mare della Galilea (qui si deve notare che ovviamente Giovanni usa "peran", come nel citato passo di Matteo). Sembra che Gerusalemme sia vicino al mare, ma, ovviamente, non è affatto così... In Mt. 13:53 Gesù è a Nazareth e in Mt. 14:13 riparte su una barca per altro luogo, apparentemente sembra partito da Nazareth (e questo sembra una assurdità visto che Nazareth è ben lontana dal mare). Mi pare interessante il parallelo logico con Gv. 5:1 in cui Gesù è a Gerusalemme ma poi improvvisamente "andò dall'altra parte del mare di Galilea" (Gv. 6:1) come se Gerusalemme fosse lungo la costa del mare della Galilea. Che cosa ne pensate?

Salve Hard,notai anche io quel passaggio...Da Gerusalemme al lago.Eppure,nonostante la distanza,i conti tornano perchè se Gesù era a Gerusalemme,partì probabilmente dalla riva ovest,giunse ad est,per poi tornare a Capernaum (Gv 6,17).
Però cosa fa Gesù nella riva est del lago?

"Gesù salì sulla montagna e là si pose a sedere con i suoi discepoli."(Gv 6,3)

"Ma Gesù, sapendo che stavano per venire a prenderlo per farlo re, si ritirò di nuovo sulla montagna, tutto solo. "(Gv 6,15)

Se quindi non è scorretto affiancare questo monte anonimo agli altri monti anonimi citati dagli altri evangelisti,ci troviamo con un Gesù che sale su un monte al lato est del lago,dove vivevano i suoi parenti(quindi la sua patria).

A proposito Hard,lei cosa ne pensa della frase "Ma Gesù, sapendo che stavano per venire a prenderlo per farlo re"?

Grazie.
Un caro saluto.

Intanto bisognerebbe capire chi voleva farlo re e rispetto a che cosa. Per esempio sappiamo che i suoi condittadini (che fossero di Nazareth o di Gamla) non credevano in lui e ne diffidavano, nel senso che non avevano fede. Anche questo è strano: proprio quelli che lo conoscono e in teoria sanno di chi è discendente, lo rifiutano: la patria dei ribelli che in teoria rifuta il principe dei ribelli non mi torna un granchè. La reazione di Gesù, comuque, è di netto rifiuto: "si ritirò sulla montagna tutto solo".

Tornando al discorso del lago, credo sia piuttosto difficile stabilire da dove partì, essendo menzionata Gerusalemme. In teoria non sarebbe assurdo pensare alla parte sud del lago. Stesso discorso per Nazareth. Quanto alla fatidica sponda "est", è evidente che è piuttosto lunga (va da Betsaida-Iulia fino a più sotto di Hippos!) e non si riduce certo alla zona di Gamla, la quale, peraltro, non è certo in riva al mare della Galilea, come abbiamo visto. Anche il discorso di "est" potrebbe non essere corretto. Da Sud potrebbe essere andato a nord, zona di Betsaida Iulia. Poi da Betsaida Iulia, per abbreviare il percorso, potrebbe essere andato a Cafarnao.

Comunque l'impressione è che in alcune circostanze i racconti siano cuciti assieme senza porsi troppi problemi sugli spostamenti. Da questo punto di vista sarebbe utile uno studio accurato su tutti gli spostamenti secondo le quattro diverse narrative dei quattro vangeli canonici.