Studi sul Cristianesimo Primitivo

La patria di Gesù, il nazoreo di Gamala

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Deicida
view post Posted on 14/9/2009, 20:04     +1   -1




CITAZIONE
Hard-Rain:Anche questo è strano: proprio quelli che lo conoscono e in teoria sanno di chi è discendente, lo rifiutano: la patria dei ribelli che in teoria rifuta il principe dei ribelli non mi torna un granchè.

A me il discorso non tornerebbe nemmeno se Gesù fosse il figlio di dio...il grande operatore di miracoli e prodigi quasi ammazzato in patria?Mah!

CITAZIONE
Comunque l'impressione è che in alcune circostanze i racconti siano cuciti assieme senza porsi troppi problemi sugli spostamenti.

Molto probabile.Dopo tutto penso che gli spostamenti geografici di Gesù,fossero l'ultimo dei pensieri per gli evangelisti,che dovevano esaltare la figura del loro messia.

CITAZIONE
Da questo punto di vista sarebbe utile uno studio accurato su tutti gli spostamenti secondo le quattro diverse narrative dei quattro vangeli canonici.

Sicuramente.

 
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Hard-Rain
view post Posted on 14/9/2009, 20:09     +1   -1




CITAZIONE
A me il discorso non tornerebbe nemmeno se Gesù fosse il figlio di dio...il grande operatore di miracoli e prodigi quasi ammazzato in patria?Mah!

E' stato da alcuni riconosciuto figlio di Dio dopo l'evento della risurrezione. L'evento "tomba vuota" ha portato alcuni a credere a questo miracolo. Qui si ferma la storia e inizia la fede. La mia impressione è che senza quell'evento (vero o frutto di una allucinazione o di un inganno che sia) molto probabilmente oggi noi non ricorderemmo più niente di quello strano personaggio.
 
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Deicida
view post Posted on 14/9/2009, 20:18     +1   -1




CITAZIONE
Hard-Rain: Qui si ferma la storia e inizia la fede.

Sono d'accordo,seppure penso ci voglia fede per credere agli stessi prodigi che avrebbe compiuto durante la sua vita.

CITAZIONE
La mia impressione è che senza quell'evento (vero o frutto di una allucinazione o di un inganno che sia) molto probabilmente oggi noi non ricorderemmo più niente di quello strano personaggio.

Come più volte sottolineò Barionu,dall'arresto in poi la vicenda mi puzza...Proviamo a pensare ad esempio a quanto sia stato probabile che dopo la crocifissione di sole 3 ore (!!!) Gesù fosse stato rilasciato a Giuseppe d'Arimatea per esser deposto nel sepolcro.
E dico questo perchè senza seppellimento nel sepolcro,non poteva nemmeno esserci la resurrezione dal sepolcro...Non crede?

 
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Hard-Rain
view post Posted on 14/9/2009, 20:30     +1   -1




Se la crocifissione avvenne davvero nell'imminenza della Pasqua dei Giudei può darsi che lo abbiano tolto dalla croce per evitare l'esposizione del cadavere durante il periodo della festa. Il testo non dice niente sulla sorte degli altri condannati, può darsi che siano stati tolti e gettati in una fossa comune. In genere i condannati venivano lasciati ore e ore sulla croce anche dopo morti e finivano prede degli avvoltoi e degli altri animali selvatici. Però qui siamo nell'imminenza di una festa pasquale, ciò giustificherebbe tanta fretta sia nel condannarlo, sia nel togliero dalla vista.
 
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Deicida
view post Posted on 14/9/2009, 20:36     +1   -1




CITAZIONE
Hard-Rain: Il testo non dice niente sulla sorte degli altri condannati, può darsi che siano stati tolti e gettati in una fossa comune.

Il fatto è che non sappiamo quanto rimasero appesi gli altri condannati.Una morte in 3 ore è un fatto strano,dal momento che la crocifissione si protraeva per molto più tempo...Se quindi i latrones erano d'intralcio per la Pasqua(secondo la sua giusta osservazione) è molto probabile che i romani applicarono il crurifragium per velocizzare la faccenda.

CITAZIONE
può darsi che siano stati tolti e gettati in una fossa comune.

Già...e perchè Gesù no?Doveva avere conoscenze influenti quindi...
 
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Hard-Rain
view post Posted on 14/9/2009, 20:49     +1   -1




Il punto è che Gesù fu flagellato prima di essere crocifisso. In genere la condanna consisteva nella sola flagellazione. Io non so se Pilato realmente intendesse infliggergli la sola condanna per flagellazione. Il caso di Gesù figlio di Anania è interessante: un predicatore (pare solitario) viene arrestato dai Romani e il procuratore lo condanna alla flagellazione e lo fa rilasciare. Anche il papiro di Fibione racconta un episodio, avvenuto però ad Alessandria (Egitto) in cui un cittadino viene sottoposto alla pena della flagellazione pubblica (qui la vicenda si conclude con il rilascio del prigioniero perchè la folla ne invoca la liberazione per "acclamationem", un fatto interessante, e il govenratore romano lo libera). Cosa successe, invece, nel caso di Gesù? Si andò oltre e lo si condannò alla crocifissione. Non sono un medico legale, credo comunque che se uno è già stato duramente flagellato non abbia tanta resistenza per vivere delle ore sulla croce. Poi bisognerebbe conoscere la capacità di sopportazione di Gesù, se era un uomo resistente oppure no. Non dimentichiamo che, sempre se è attendibile il racconto evangelico (ma tutte le fonti convergono su questo punto), egli fu prima flagellato e quindi lo crocifissero. Non so se l'episodio di Simone di Cirene sia autentico o frutto di invenzione, tuttavia esso sembra volerci presentare un Gesù piuttosto debole di forze, che non riesce neppure a trasportare il suo "patibulum" sul luogo dell'esecuzione.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 14/9/2009, 21:38     +1   -1




Riporto quanto scrive sulla questione della morte e sepoltura Joachim Gnilka (professore di esegesi neotestamentaria ed ermeneutica biblica all'Università di Monaco di Baviera). Dopo averci ricordato come presso i Romani i cadaveri dei crocifissi venivano lasciati a lungo sulle croci anche dopo la morte, Gnilka scrive:

CITAZIONE
"Diversa era la situazione nell'ambito giudaico. Fin dagli inizi la sepoltura dei morti fu in Israele una faccenda sommamente importante. I giustiziati non costituivano una eccezione. Nell'Antico Testamento si trovano solo pochissimi casi in cui venne negata la sepoltura: ad esempio Gezabaele (2 Reg. 9,10) e Giasone (2 Mach. 5,10). Motivo di una sepoltura rapida era non la pietà per un morto, bensì la convinzione profondamente radicata secondo cui un giustiziato arrecava danni alla sua terra pregiudicandone la purità cultuale: "Non lasciare il cadavere appeso al palo durante la notte. Devi assolutamente seppellirlo ancora lo stesso giorno, poiché un impiccato è maledetto da Dio. Non devi contaminare la tua terra che Jahvè tuo Dio ti darà in eredità" (Deut. 21,23). Questa direttiva, che in Deut. 21 si riferiva alla successiva esposizione di un giustiziato, nel I secolo d.C. venne applicata ai crocifissi, quando la pena di morte consueta era la crocifissione. "I Giudei sono tanto preoccupati della sepoltura dei morti che prima del tramonto depongono e seppelliscono perfino i cadaveri dei condannati a morte in croce", dice Flavio Giuseppe con evidente riferimento a Deut. 21,23. Anche il Rotolo del Tempio di Qumran (64,9-11) e Filone (spec. leg. 3,151 s.) mettono in collegamento Deut. 21 con la crocifissione. Possiamo supporre con sicurezza che il prefetto romano fosse a conoscenza di questa concezione sacra ai Giudei. In considerazione di questo tabù il rilascio del cadavere di un crocifisso appare plausibile, anche nel caso di un condannato per perduellio. Esso avvenne naturalmente non per riguardo al morto, ma per non offendere gravemente la sensibilità religiosa dei Giudei. Anche Filone riferisce della possibilità che i cadaveri dei crocifissi venissero consegnati per la sepoltura. Chiedendo a Pilato il corpo di Gesù, Giuseppe di Arimatea agisce da pio giudeo, memore dell'insegnamento di Deut. 21,23. Egli non era un discepolo di Gesù; solo così infatti si capisce perchè le donne non abbiano preso parte all'inumazione."

da: Gesù di Nazaret, Annuncio e storia, di Joachim Gnilka, Paideia Editrice, Brescia, 1993, trad. it. di F. Tomasoni, pp. 400-401.
 
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Deicida
view post Posted on 15/9/2009, 02:31     +1   -1




CITAZIONE
Hard-Rain: Non dimentichiamo che, sempre se è attendibile il racconto evangelico (ma tutte le fonti convergono su questo punto), egli fu prima flagellato e quindi lo crocifissero.

Appunto.La questione è quanto ci sia di storico in tutti gli avvenimenti narrati.
Ad esempio solo Luca ci parla della trasferta da Erode,peraltro per un motivo apparentemente stupido(Gesù era della Galilea e quindi doveva essere processato da Erode)...Come se un americano uccide qualcuno in Italia e noi lo spediamo in America per esser processato!
E che dire di Gesù Barabba?!Ne parlano tutti i vangeli ma lei da credito a questa scenetta del ballottaggio popolare con un Pilato che se ne lava le mani e del popolo che si maledice?!Mah!

Grazie per aver postato queste righe di Gnilka;se ne deduce che i crocifissi per usanza ebraica dovevano essere seppelliti prima della notte,e questo lo sapevo.
Ma il fatto che sconcerta è che sia proprio un membro del Sinedrio a chiedere il corpo a Pilato!
E Gesù,stando al parere di Luca fu accusato di gravi misfatti da parte del Sinedrio:

"Tutta l'assemblea si alzò, lo condussero da Pilato e cominciarono ad accusarlo: «Abbiamo trovato costui che sobillava il nostro popolo, impediva di dare tributi a Cesare e affermava di essere il Cristo re»."(Lc 23,1)

Sembra quindi anacronistico assistere ai membri del Sinedrio che accusano Gesù davanti a Pilato di lesa maestà,(portandolo alla crocifissione),per poi trovare uno di loro che richiede il corpo per seppellirlo addirittura nella tomba che si era fatto scavare nella roccia:

"C'era un uomo di nome Giuseppe, membro del sinedrio, persona buona e giusta. Non aveva aderito alla decisione e all'operato degli altri. "(Lc 23,50)

Se Giuseppe non aveva aderito alla decisione degli altri,perchè non si espresse prima a favore di Gesù?Da quello che sapevo io,se tutto il Sinedrio votava all'unanimità contro una persona,questi doveva essere dispensato da tutte le accuse addossategli in precedenza.

Un caro saluto,ringraziandola.
 
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view post Posted on 15/9/2009, 19:36     +1   -1

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Ricordate cosa dicono i vangeli ?
Pilato si sorprende che Gesu' all'ora nona fosse gia morto!!
Perche si sorprende??
Un uome flagellato nel modo in cui fu flagellato Gesu',costretto a portare la croce fino al calvario, crocifisso cosi come sostengono la maggior parte dei credenti cristiani ,col l'uso dei chiodi ai polsi e sicura lesione del nervo mediano ,causa di atroce dolore ,con l'uso dei chiodi anche ai piedi (idem); Non avrebbe potuto sopravvivere sulla croce piu' di mezzora ,per il sopravvenire di uno shock vaso-vagale consegueza del dolore di cui sopra,arresto cardiaco e morte.

Ma Pilato che non e' uno stupido si sorprende,perche?
Semplice,perche',per Gesu' non furono usati chiodi ,ma solo legacci che gli hanno permesso una piu lunga sopravvivenza(circa tre ore);ma non tanta quanto se l'aspettava Pilato.
Probabilmente,penso' trattarsi di un uomo debole ,sottovalutando gli effetti devastanti di quella flagellazione.



Un dsaluto

 
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Hard-Rain
view post Posted on 15/9/2009, 19:45     +1   -1




Ma non era interesse "tecnico" far morire questi prigionieri il prima possibile a motivo di tutte quelle usanze ebraiche che abbiamo citato? Perchè, dunque, legarli, se si voleva farli morire prima?
 
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Pecora selvatica
view post Posted on 15/9/2009, 19:58     +1   -1




CITAZIONE
nochiesa:
Semplice,perche',per Gesu' non furono usati chiodi ,ma solo legacci

Ciao!

io avevo sempre pensato, non so perchè, istintivamente, che la tecnica della crocifissione fosse proprio: fissare con legacci alla croce il malcapitato e sucessivamente piantare i chiodi; quindi pensavo ad un 'doppio-ancoraggio' alla croce, sia mediante legacci, che chiodi.....

 
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Hard-Rain
view post Posted on 15/9/2009, 20:01     +1   -1




Non possiamo sapere nel caso specifico di Gesù, ovviamente, però la "chiodatura" è attestata sia dalle fonti letterarie che da un ritrovamento archeologico. In generale non è una ipotesi "cristiana", per così dire.
 
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view post Posted on 15/9/2009, 21:12     +1   -1

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io avevo sempre pensato, non so perchè, istintivamente, che la tecnica della crocifissione fosse proprio: fissare con legacci alla croce il malcapitato e sucessivamente piantare i chiodi; quindi pensavo ad un 'doppio-ancoraggio' alla croce, sia mediante legacci, che chiodi.....


Senza lìuso dei chiodi il condannato poteva rimanere appeso alla croce giorni interi,la morte quasi sempre avveniva per asfissia.

L'uso dei chiodi e' caua dolore estremo,esso determina la morte in breve tempo,per un collasso vasale.e successivo aesto cardiac

Mi dispace ma il messaggio e partito incompletoe senza preavviso.


Senza l'uso dei chiodi il condannato poteva rimanere appeso alla croce giorni interi,la morte quasi sempre avveniva per asfissia.

L'uso dei chiodi e' caua dolore estremo;esso determina la morte in breve tempo,per un collasso vasale.e successivo arresto cardiaco.
Legare il condannato dopo averlo inchiodato non cambie l'essito e la precocita' degli avvenimenti di cui sopra.

Non possiamo sapere nel caso specifico di Gesù, ovviamente, però la "chiodatura" è attestata sia dalle fonti letterarie che da un ritrovamento archeologico. In generale non è una ipotesi "cristiana", per così dire.


I vangeli non descrivono la procedura della crocifissione.
L'inchiodamento del condannato e' solo uno dei modi di crocifiggere,il meno frequente !!

Quanto ferro avrebbero dovuto utilizzare per crocifiggere tutte quelle migliaia di ebrei gerosolimitani come avvenne nel 70',oppure quando furono crocifissi migliaia di gladiatori durante la rivolta di Spartaco ?

Era difficile trovare il legno figurarsi i chiodi!
 
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view post Posted on 15/9/2009, 21:49     +1   -1

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Ma non era interesse "tecnico" far morire questi prigionieri il prima possibile a motivo di tutte quelle usanze ebraiche che abbiamo citato? Perchè, dunque, legarli, se si voleva farli morire prima?

Interesse dei romani era tenere un condannato alla crocefissione piu' a lungo in vita ,lo esponevano alla popolazione ,umiliandolo con la nudita' totale,facendo ascoltare le sue grida di disperazione per giorni interi ,e ammonire cosi i suoi seguaci a desistere da inutili quanto pericolose azioni contro Roma.

La crocifissione aveva per cosi' dire,un valore dimostrativo,tanto la morte del condannato ,prima o poi arrivava comunque.

Tranne eccezioni era sempre cosi'.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 15/9/2009, 21:54     +1   -1




Aggiungo alcune osservazioni che provengono sempre dal libro di J. Gnilka, op. cit., pag. 391.

CITAZIONE
La flagellazione faceva parte della crocifissione e ne preparava l'esecuzione. Cfr. Mommsen, Strafrecht 47. Testimonianze contemporanee: Flav. Ios., bell. 2,306.308; 5,449; 7,200-202. Dati ancor più numerosi sono offerti da Blinzer, Prozess 322 n. 14 (tr. it. 295 n. 15).

Alle pp. 396-397 Gnilka scrive:

CITAZIONE
Riguardo a Gesù possiamo supporre che sia stato inchiodato per le braccia alla croce e probabilmente anche ai piedi. Io. 20,25 e Lc. 24,39 vi alludono. I chiodi attraversavano piuttosto i polsi che le palme delle mani. La crocifissione era dunque una morte cruenta. Perchè il corpo non si strappasse dalla croce si applicava al palo un seggiolino (sedile). Normalmente le croci erano poco più alte di una persona, sicchè le gambe finivano per essere in una posizione ricurva. I crocifissi venivano spogliati di tutti i vestiti e pendevano dal legno nudi. Questa ricostruzione della crocifissione è stata archeologicamente confermata dal ritrovamento sul monte Scopus, presso Gerusalemme, dello scheletro di un crocifisso posto in una tomba risalente a prima del 70 d.C. Il chiodo che gli trapassava ambedue i piedi era ancora conficcato nello scheletro. NOTA N. 87: Haas: IEJ 20 (1970) 38-59. Un po' diversa è la descrizione di Plauto, Mostellaria 2,1,12 s.: "Due volte inchiodato saldamente alle braccia e alle gambe".

Dopo Gnilka afferma che in bell. 5,451 Flavio Giuseppe scrive: "Pieni di rabbia e odio i soldati sfogavano il loro disprezzo dei prigionieri inchiodando ciascuno alla croce in una posizione diversa, ecc...". Sto verificano cosa dice il testo greco originale e se si possa individuare un verbo che denoti l'uso di chiodi di ferro.

Cordiali saluti.
 
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171 replies since 10/9/2009, 23:31   5893 views
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