| Polymetis,11/9/2009, 14:15
La storiografia antica non funziona così…
Spiacente,non ho bisogno di lezioni,mi sono bastate quelle dei testi di Meister Musti e Momigliano.
Qualcuno ha scritto: “pensa che in america con tutti questi indizi,un giudice non esiterebbe un attimo a mandare un accusato sulla sedia elettrica…”, e infatti questo giudice non sarebbe un antichista, e farebbe l’errore di esigere dalla storiografia antica un livello di intelligibilità pari a quello della storiografia ottocentesca.
Spiacente,ma la critica storiografica (se vogliamo chiamarla proprio cosi' riguardo alla tua "lezione") generalizzata in questo senso non intacca minimamente il senso della mia domanda.
Come già detto è piuttosto stancante discutere con chi non ha una formazione storica, perché questa gente, non sapendo che cosa è lecito aspettarsi dalla storia antica, cioè il livello di trasparenza che, per qualsiasi argomento, è lecito esigere dalle fonti, vede complotti ovunque.
Come pure e' stancante sorbirsi il vanto di chi si dichiara antichista o grecista come te (ancora mi ricordo della lezione datati da Gnostica sulle tue pretese di definirti un grecista),oppure chi si spaccia un profondo conoscitore di Putnam che tale non e' (io almeno avendo letto dei suoi lavori me ne sono accorto subito delle inesattezze che stavi dicendo).Rimane il fatto che la tua manfrina non intacca minimamente il senso della mia domanda.
La geografia antica è un argomento estremamente complesso, abbiamo problemi a far quadrare le posizioni geografiche di cui ci parlano le fonti antiche per decine di città, e non città di interesse religioso, ma città di cui gli storico greci o romani ci parlano per questa o quell’altra battaglia.
E questo per te sarebbe sufficiente per invalidare la mia domanda? Tu prova a smontare la mia domanda,se cioe' non fosse affatto Nazareth il luogo citato dai riferimenti evangelici a causa di troppe inesattezze.
E’ la norma che le fonti geografiche creino problemi, non il segno di un complotto.
E chi ha mai parlado di complotto? Dove avrei mai detto cio? Ho semplicemente domandato se quel riferimento vangelico a Nazareth non avesse alcuna base.
Semplicemente gli antichi non hanno il rigore geografico che abbiamo noi, né gli interessava averlo, o molto più spesso riferiscono semplicemente, in perfetta buona fede, informazioni geografiche imprecise a causa dell’effetto “passa parola”.
Troppo comodo parlare sui generis come stai facendo tu,quel riferimento vangelico a Nazareth per esempio contiene alcuni dettagli espliciti,ragion per cui,e' inutile tentare di far passare quel riferimento a Nazareth come se si stesse effettivamente parlando di Nazareth a mio modo di vedere proprio perche' le problematiche storiografiche di cui parlano non riescono a giustificarlo completamente.
I Vangeli poi hanno un processo redazionale alle spalle che fa sì che gli evangelisti spesso non raggruppino gli episodi in ordine cronologico, ma in ordine di argomento. La cosa può far scandalo a noi, ma era del tutto normale come procedimento narrativo. Motivo per cui gli spostamenti di Gesù spesso sono cuciti in cornici narrative che non hanno alcuna valenza geografica.
E allora? Dove sarebbe il prolema? Quello che mi chiedevo io era proprio questo,cioe',e se stessero effettivamente parlando di Nazareth evidentemente hanno toppato,in base ad alcuni riferimenti espliciti (monte,lago,barca).
Questi come ripeto sono problemi ultra-noti a coloro che non si buttino sui Vangeli senza avere una previa formazione antichistica, A dire il vero,io ho dei forti dubbi sul fatto che tu lo sia,perché i grecisti sanno perfettamente quanto possa essere divertente rompersi la testa per riuscire a capire dove siano le città greche e persiane di cui ci parlano Erodoto o Tucidide.
E allora? Dove sarebbe l'illegittimita' nel chiedersi di quale citta' stessero davvero parlando li' nei Vangeli? A parte il fatto che io non ho mai dichiarato di essere antichista o grecista,in secondo luogo,il tuo esserti dichiarato grecista e' stato messo seriamente in dubbio dalle argomentazioni di Gnostica,in terzo luogo,le problematiche storiografiche da te poste,generiche,non impediscono in alcun modo di porsi il problema di Nazareth,altrimenti,stando al tuo ragionamento,tutto cio' che verrebbe riportato in tutti i testi dell'antichita' greca o romana risulterebbero imprecisioni tali da non essere possibile fare delle verifiche,questo e' palesemente falso,perche',si da' il caso che sia possibile accertarsi,fare delle verifiche su nomi e luoghi geografici riportati nei testi dell'antichita',proprio come nel caso di Nazareth,il tuo ragionamento percio' non ha una validita' assoluta,perche',guarda caso,e' stato possibile rilevare l'esattezza o meno di taluni luoghi o descrizioni contenuti nei testi antichi (sacri e non) facendo segli scavi,in vari casi certe descrizioni sono risultate esatte,altre volte no,ragion per cui,pensare che tutti coloro che scrivevano nell'antichita' fossero tutti imprecisi o superficiale e' quanto meno falso.
Chi invece non è abituato alla storiografia antica, e non sa i limiti di trasparenza che è opportuno aspettarsi dalle fonti geografiche, vede complotti che nessuno altrimenti si sognerebbe di prendere in considerazione.
Aridaje,dove avrei parlato di complotti?
Il solo fatto che la tradizione raccontasse di un tentativo di buttar giù Gesù da un precipizio può aver fatto immaginare nel passaggio delle informazioni che la città sorgesse su un’altura. Non è la prima volta che pianure diventano monti.
Una tale trasformazione geologica nemmeno te lo immagini il tempo immane che richiede,se ci sia stato un sommovimento,un terremoto la' ove sorge Nazareth tale da trasformare il paesaggio se ne dovrebbero vedere le tracce,ma come,i geologi riescono a individuare tracce dei sommovimenti geologici avvenuti migliaia di anni fa e non riescono a fare altrettanto nel luogo ove sorgerebbe Nazareth? Suvvia,cerchiamo di rimanere con i piedi per terra,evidentemente,tracce di simili sommovimenti geologici non ce ne sono.
Ad esempio in ambito apocalittico profetico, e dunque con niente da nascondere, viene detto che la battaglia finale tra Dio e i suoi nemici avverrà ad Armagheddon (cioè monte Meghiddo), e Meghiddo non è certo un monte… La nomenclatura antica oscilla molto più della nostra…. Chissà, forse gli Arpiolidi vorranno anche rivelarci la vera locazione di Meghiddo, visto che viene descritto come un monte pur non essendolo affatto…
Meghiddo?Stiamo parlando di Nazareth,della quale sono state trovate delle tracce,ragion per cui, quel riferimento vangelico non parla certo di cose fantasiose , non ti pare?.
Credo che il sapiente lavoro di Hard-Rain esponga nei minimi particolari tutte le considerazioni pro e contro Nazareth, e non v'è alcun motivo per preferirle Gamala, anche solo per il fatto che, come ripeto, non è mai nominata (questo è quanto si evince stando alle fonti, eventuali complotti devono essere dimostrati).
Aridaje 2,dove avrei mai parlato esplicitamente di Gamla? Ho solo domandato se quel riferimento a Nazareth non fosse altro che una toppa,un'errore grossolano,non ho domandato se si potesse trattare di Gamla.
Sul fatto poi che Gamla non sia stata mai nominata nell'NT,non significa che non esista,in secondo luogo,chi e' in grado di sapere a quale luogo stessero pensando nel riferimento vangelico? Se qualcuno afferma che e' Nazareth,allora questa affermazione entra in contrasto con l'attuale geografia,chiaro il nocciolo del problema?
Edited by pcerini - 12/9/2009, 02:46
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...a proposito dell'accenno che fa di un (a mio avviso improbabile) Gesù partigiano filo-zelota: