La patria di Gesù, il nazoreo di Gamala

Per nochiesa


Veramente non è una mia idea, è il parere di molti biblisti. La Gerusalemme di cui parla la piccola apocalisse matteana è la Gerusalemme celeste, la città santa.

Per Deicida

Veramente la mia risposta “un miliardo di persone” risponde semplicemente alla domanda interrogativa retorica che tu avevi posto chiedendoti chi mi avrebbe preso sul serio parlando delle visioni di Paolo o dei resuscitati. Non ho risposto che siccome ci credono 1 miliardo di persone allora quelle cose sono vere, ma che per l’appunto c’è circa un miliardo di persone che mi prenderebbe sul serio. Tu davi cioè per scontato, non si sa in base a cosa, che quelle cose siano talmente assurde da essere false a priori.

Ma quali autogoal? Non ho detto che non credo all’origine divina delle visioni di Paolo, ma solo che, anche qualora fossi ateo, non avrei nessun motivo per dubitare della storicità dell’episodio così come raccontato. Infatti uno storico ateo, che non metta in dubbio che Paolo abbia creduto di avere una visione divina, può benissimo farlo sostenendo che egli ebbe un’allucinazione e che si convinse fosse mandata da Dio. Come ripeto non ho detto che credo a questa teoria, ma che non v’è alcun bisogno d’essere credenti per ritenere plausibile e storicamente fondata una storia in cui si racconta di come un uomo ha avuto una visione.

Il nome “Assolo” non esiste, Gesù è un nome comunissmo tra gli ebrei, e come ripeto una grandissima quantità di nomi ebraici sono teofori. Sarebbe più improbabile il contrario, e cioè che fosse capitato un nome senza uno dei nomi di Dio nell’etimo del nome.

Deve essere negli stessi volumi in cui si parla di Giovanni di Gamala, spariti anche loro…
E’ Giovanni di Giscala perché è l’unico Giovanni che c’entri qualcosa col contesto.


Confutare cosa? Sono tutte ipotesi ad hoc gratuite. Se per voi esiste qualcosa da confutare, forse non avete ben chiaro cosa sia un’argomentazione storiografica.

Per Pcerini


Non conosco uno stadio della conoscenza umana in cui non si abbia più bisogno di lezioni di storiografia antica. Anche i migliori professori si gloriano di avere tutto da imparare dal dialogo.


”

Me la ricordo anch’io, ma evidentemente ricordo tutt’altro. Ho risposto riga per riga all’uso improprio che aveva fatto di un frammento di Teofrasto, e avevo citato una contro bibliografia sull’errore di identificare i presupposti della teoria del diritto moderna nello stoicismo romano. Ho avuto l’ultima parola e l’ultima replica. Questo ovviamente non vuol dire nulla, io stesso molto spesso smetto di replicare perché semplicemente non ho voglia di farlo o perché ritengo che dialogare con una persona x sia una totale perdita di tempo. Può darsi dunque che Gnostica non abbia risposto alla mia confutazione perché non aveva tempo da perdere, ma, proprio perché non ha risposto, non lo sapremo mai, e certamente non si può dire che io non le abbia risposto. Tra l’altro, come ripeto per l’ennesima volta, solo un altro filosofo antichista può giudicare un dibattito tra due filosofi antichisti, gli altri che assistono possono solo decidere a simpatia.


Scusa di grazia dove mi sarei spacciato per un “profondo” conoscitore di Putnam? Non mi ricordo neppure come siamo finiti a parlarne, e neppure ricordo quale fosse il contendere. L’unica cosa che posso dire è che allora ebbi l’impressione che a dividerci fossero i testi letti, io mi basavo sul suo celebre brano sul “significato di significato” e sull’esperimento della terra gemella al fine di sostenere che è errato anche solo porsi la domanda “se i significati non stanno nella testa, dove stanno?”, perché è quel “dove” che rende la domanda posta male. Tu invece ti basavi su altri testi per sostenere non mi ricordo neppure più che cosa. Mi rammento solo del fatto che non capivo né dove volessi arrivare, né quale fosse la natura delle tue contestazioni. Se ritrovi il link avrei piacere di darci un’occhiata.

Quelle inesattezze non sono affatto “troppe”, è questo il punto, o per lo meno non è un’inesattezza insolita quella che tu avevi citato, cioè il fatto che sia definita su un monte una città che invece è in pianura. Come ripeto è lo stesso che avviene per Meghiddo, che viene definito un monte, quando invece è in pianura, ma non per questo qualcuno si sogna di dire che Meghiddo stia altrove. Bisogna tener conto, nello studio della geografia antica, che spesso gli storici che scrivono non conoscono la geografia dei luoghi di cui parlano, e riferiscono solo quello che gli viene detto. Il solo fatto che la tradizione sostenesse che Gesù era stato quasi buttato giù da un dirupo, può far immaginare perché si sia immaginato, con un’inferenza del tutto inconscia, che se c’era un dirupo era perché la città stava su un monte.


Intendo dire che, siccome possono aver cucito insieme episodi cronologicamente non allineati in quanto affini per argomento, allora può darsi benissimo che prima abbiano messo un episodio in cui Gesù è a Nazareth, e poi un episodio, magari successo mesi dopo, in cui Gesù parte in barca per andare nel posto x. Ma siccome si deve creare una cornice narrativa, l’accostamento dei due episodi fa sì che sembri che Gesù parta in barca dopo essere stato a Nazareth, quando invece magari i due episodi sono stati accostati dall’evangelista per tutt’altro motivo.


Che cos’è un grecista? Con questo termine intendo chi ha una formazione classica, chi ha studiato greco e materie antichistiche, e nella vita si consacra allo studio dei testi greci. Come già detto posso faxarti quando vuoi il mio diploma di liceo classico (massimo dei voti), la mia laurea in filosofia antica (massimo dei voti), le fotocopie del mio libretto universitario con tutti gli esami antichistici sostenuti che vanno dal greco, alla storia delle religioni del mondo classico, alla storia greca, alla storia del cristianesimo, ecc.
E poi, ma come puoi sostenere l’idea assurda che una disputa tra filosofi che hanno pareri diversi su una questione storiografica implichi che uno dei due non è competente? La ricostruzione storica della genealogia dei concetti morali è uno dei campi più controversi non solo per la storia della filosofia antica ma anche per i contemporaneisti, ci si scanna quotidianamente su questi argomenti.


Come già detto non voglio dire che non ci si debbano porre delle domande, ma solo che se questo è il tasso di imprecisioni, allora siamo in una media accettabile e bassa. C’è sempre quello che un altro utente ha chiamato “rumore” di fondo, cioè qualcosa che non riusciamo a far tornare.


Ma chi ha detto una sciocchezza del genere? Ho detto che non gli interessava necessariamente essere precisi, non che non lo fossero. Uno storico greco può per puro caso seguire i crismi che uno storico moderno impiegherebbe per redigere una storia, ma non lo fa di proposito, tutto qui. Alcuni storici greci hanno riflettuto analiticamente sul loro metodo d’indagine e ce ne hanno lasciato testimonianza, permettendoci di vedere quanto esse possa essere distante dal nostro. Erodoto ad esempio ci lascia basiti quando ci racconta di come selezionava i testimoni, mentre tutti riconosciamo quanto Tucidide si desse maggiormente da fare (secondo il paradigma attuale).


Sì, è superficiale, e infatti non l’ho mai detto. Non ho affermato che fossero tutti imprecisi, ma che la storiografia antica spessp non è interessata alla precisione come noi. Stavo facendo una distinzione sul metodo, non sui risultati ottenuti da questi storici antici, che possono essere più o meno precisi.


Scusa ma non capisco di che cosa parli. Non ho parlato di alcun sommovimento geologico. Ho detto che il semplice fatto che la tradizione riportasse che Gesù fosse stato gettato da un burrone (e dentro Nazaret ve ne sono), può aver generato negli ascoltatori di questa tradizione l’idea che Nazaret fosse su un monte (idea come ripeto inferita erroneamente dal fatto che, se tentarono di buttarlo giù da un precipizio, allora la città doveva essere su un monte). La mia frase “non è la prima volta che le pianure diventano monti” si riferisce a quello che dico dopo, cioè tra la realtà concreta di Meghiddo in pianura e il Monte Meghiddo dell’Apocalisse. La frase vuol dire “non è la prima volta che nella letteratura greca delle pianure vengono descritte come monti”. Te ne saresti accorto se rispondessi ai miei post dopo averli letti integralmente e non cercando di rispondere riga per riga mano a mano che li leggi.


Ma che c’entra? Meghiddo è forse di fantasia? E’ una delle città più impartanti della Palestina sin dall’età del Bronzo. Ho semplicemente detto che, come Meghiddo, che è in pianura, viene descritto nell’Apocalisse come fosse su un monte, anzi, come fosse un monte, allo stesso modo Nazareth, che è in pianura, viene descritta su un’altura. Ma non per questo Meghiddo sta da un’altra parte, solo perché “Giovanni” dice che è un monte… Volevo cioè dire che non è una rarità che venga sbagliata la collocazione orografica di una città, specie se chi la descrive non conosce la geografia locale.

Ma chi ha detto che non esiste? Ho detto che non può essere la patria di Gesù, o meglio, che non v’è ragione per dire che sia la patria di Gesù. Ma del resto, neppure tu lo sostieni se ho ben capito, ergo di che parliamo?

Ad maiora

Edited by Polymetis - 12/9/2009, 11:22

Gesù è una figura straordinariamente complessa, come tutti i grandi uomini, e non è appiattibile su nessuna etichetta ideologica moderna, non è né un "pacifista" né un "rivoluzionario" tout court, ma ciascuna di queste due cose a modo suo. Pare che sia l'inafferrabilità della psiche di questo grande uomo a scandalizzare i complottisti, in realtà l'unica cosa che manca è la volontà di rendersi conto quanto possa essere sfaccettato e complesso il pensiero di un uomo. Leggendo quello che dice il Platone della maturità, e confrontandolo col Platone della vecchiaia, molti filosofi dell'ottocento avevano fatto l'errore che questi complottisti fanno coi Vangeli, avevano creduto cioè che un mucchio di dialoghi platonici fossero spuri in quanto apparentemente contraddittori cogli altri.
Ma è stato chi sosteneva la paternità platonica della maggioranza delle opere ad aver avuto la meglio col tempo, perché questa corrente, lavorando e approfondendo, ha semplicemente fatto capire perché quelle che sembravano apparenti contraddizioni erano banalmente il segno di un animo complesso e sfaccettato, dove anche le opinioni a prima vista più divergenti potevano essere ricondotte al pensiero della stessa persona. E' questa fatica per comprendere Gesù che si fa da duemila anni a questa parte, ed è veramente banalizzante leggere di come decenni di letteratura scientifica volta ad indagare la complessità del messaggio di Gesù vengano bellamente ignorate al fine di denunciare inesistenti scambi di persona. La cosa grave è la sicumera con cui argomenti, che in realtà secondo gli studiosi celano un abisso di difficoltà, sono fatti interagire uno con l’altro per dimostrare che sono incompatibili. Un esempio è ad esempio quello riportato nell’ultimo post dove ci si chiede come possa esserci accordo tra un Gesù che dice di porgere l’altra guancia e un Gesù che dice di prendere delle spade. L’illusoria idea che queste frasi siano sicuramente contraddittorie nasce per l’appunto dalla iper-semplificazione letteralista con cui vengono lette, senza sognarsi ovviamente che ci sono tomi e tomi che spiegano il perché non è il caso di leggere come italiani del XXI secolo. E’ solo uno fra i tanti casi di “sicura contraddizione” che in realtà si scioglie come neve al sole, non appena ci si prenda la briga di approfondire qualche studio fatto in proposito.