L'espulsione dei cristiani sotto Tiberio

come darle torto!

Un caro saluto.

Ma che cavolo state dicendo, scusate, ma l'avete letta l'epistola ai Romani? Secondo voi quelli erano Giudei? Cioè può darsi che molti fossero ebrei, ma convertiti a una nuova religione da altri e non da Paolo che non li conosceva, una religione basata sul Cristo del tutto inconciliabile con l'ebraismo. Parallelamente Paolo aveva fondato le comunità in Grecia, Macedonia, ecc...., dove è certo che vi siano anche dei non circoncisi, dunque non ebrei. Peraltro Paolo si dimostra perfettamente in sintonia con la comunità romana costruita da altri, nelle lettere ha spesso più da criticare ai propri adepti che a quelli di Roma.

Non solo quanto dici va contro gli scritti cristiani del tempo, ma anche contro quanto credeva ad esempio l'accanico oppositore pagano del Cristianesimo Celso, il quale diceva:

"[Gesù] impone con la sua legge... che il ricco o chi ambisce al potere o chi aspira alla sapienza o alla gloria non potrà accostarsi al Padre; che non ci si deve preoccupare del cibo e della dispensa più di quanto se ne preoccupino 'i corvi', della vesta più di quel che fanni 'i gigli'; che a chi ti picchia una volta devi offrirti perché ti picchi ancora un'altra volta."
(Celso, "Contro i cristiani" a cura di Salvatore Rizzo, Rizzoli, Milano, 1994, p. 243.245 [VII, 18])

Sai perché Barionu si schiera così fortemente contro Celso e la sua affidabilità? Perché rovina in toto la sua ipotesi prediletta, cioè che Gesù fosse un ribelle violento anti-romano (così come i primi cristiani). Tutto ciò che è pro la sua tesi è buono e degno di considerazione, mentre il resto è inaffidabile e da scartare. Gran bel modo di procedere.

La cosa più ridicola è che Giovanni dalla Teva nel forum di consulenza ebraica si ostina a voler sostenere che secondo Celso Gesù e i primi cristiani fossero dei ribelli violenti anti-romani (quando è evidente e palese che Celso non credeva in una cosa simile).

Peccato per lei che il cristianesimo è il movimento di liberazione denominato "Quarta Filosofia" e fondato da Giuda Galileo;ed è lo stesso Flavio a dirci che tale movimento era un fenomeno palestinese per cui gli ebrei rifacendosi alla profezia della Stella,attendevano il Messia liberatore(profezia che il voltagabbana Flavio finisce per associare a Vespasiano tradendo il suo stesso popolo!)
Tale profezia tra l'altro è rinvenibile nei Rotoli di Qumran,documenti che rappresentano in maniera decisa l'ideologia messianista (cristiana) di liberazione.
La stessa Chiesa di Gerusalemme,cristiana,era costituita da "zelanti per la legge",At 21,20(e qui ci possiamo mettere briganti,banditi,zeloti,sicari,ecc...) che di sicuro non andavano a braccetto con l'inventore dell'altro cristianesimo,Paolo.


Le sembra forse dall'altro Thread che il sottoscritto si fidi di Celso?

Mi pare abbastanza scontato che nelle comunità paoline ci fossero molti ex-pagani convertiti al cristianesimo. Vengo dalla lettura di 1 Tessalonicesi, la prima lettera di Paolo in ordine cronologico. A un certo punto Paolo scrive:

και ως επεστρεψατε προς τον θεον απο των ειδωλων δουλευειν θεωι ζωντι (1 Tess. 1,9),

cioè "....e come vi siete voltati verso [il] Dio dagli idoli, per servire [il] Dio vivente ..."

Coloro che precedentemente servivano gli idoli non potevano essere degli Ebrei della diaspora ma erano dei pagani che veneravano gli dei greci. Da notare anche l'uso espresso dell'articolo davanti a θεος dopo la preposizione, quasi a voler rimarcare la differenza tra gi "idoli" e "il" Dio unico, monoteistico, degli Ebrei e dei Cristiani. Peraltro Paolo opera una certa distinzione tra θεος = JHWH e κυριος = Gesù, qui non si intende Gesù al posto di JHWH, ma proprio il Dio ebraico contrapposto agli dei pagani come si evince dalla lettura del resto della frase in 1 Tess. 1,10.

Dal momento che questa frase nell'epistola è del tutto generale e non distingue un particolare gruppo di persone all'interno della comunità dei Tessalonicesi, mi pare di poter sostenere abbastanza agevolmente che la stragrande maggioranza dei membri erano in questa situazione di pagani convertiti alla nuova religione ebraico-cristiana.

Anche il fatto che più volte, continuamente, qui e altrove, si ponga il problema della circoncisione, significa che i nuovi adepti erano in gran parte pagani. Se fossero stati tutti degli Ebrei, allora sarebbero stati già circoncisi e il problema, semplicemente, non si sarebbe posto.

Edited by Hard-Rain - 24/9/2009, 16:09

Quest'ultima pagina di questa discussione mi sembra molto superficiale.
La contrapposizione netta ebrei contro gentili è probabilmente semplicistica: per esempio non considera i gentili che erano credenti in YAHWE anche se non circoncisi, né gli ebrei che consideravano la circoncisione come qualcosa di tradizionale da giustificare (Filone).
C'è anche l'errore di osservare l'attuale giudaismo rabbinico e usarlo come immagine dell'ebraismo di allora, che era molto più frammentario.
La domanda "chi è un ebreo?" è già difficile ora, ma cercare di capire quale era la risposta ai tempi di Gesù è molto più difficile. E non è detto che esista una risposta unica.
Sono tutti problemi da affrontare uno alla volta.

Quanto ai primi cristiani di Roma, direi che anche una semplice lettura della prima di Clemente ci fa intendere quanto fossero (ancora) legati alla/alle tradizioni giudaiche

Sì, certo, e a questi aggiungiamo pure gli Ebrei che credevano negli dei greci e così abbiamo il prototipo del tipico ebreo messianista: incirconciso, crede negli dei greci e magari è un Esseno (come se ce ne fossero delle migliaia sparsi per il mondo fuori della Palestina) e pure un po' ignorante di scrittura e tradizione ebraica (altrimenti non si sarebbe fatto convertire tanto facilmente da Paolo). Proprio il tipico ebreo del I secolo, oserei dire! Chissà cosa voleva dire Paolo quando si definiva chiamare l'apostolo delle genti...

Chissà se Paolo, definendosi apostolo delle genti, pensava a:

Ezechiele 44:9 Così dice il Signore Dio: Nessuno straniero, non circonciso di cuore, non circonciso nella carne, entrerà nel mio santuario, nessuno di tutti gli stranieri che sono in mezzo agli Israeliti.

oppure a:

Isaia 56:6 Gli stranieri, che hanno aderito al Signore per servirlo e per amare il nome del Signore, e per essere suoi servi, quanti si guardano dal profanare il sabato e restano fermi nella mia alleanza, li condurrò sul mio monte santo e li colmerò di gioia nella mia casa di preghiera. I loro olocausti e i loro sacrifici saliranno graditi sul mio altare, perché il mio tempio si chiamerà casa di preghiera per tutti i popoli.

L'uso abnorme di citazioni di Isaia nel NT fa tendere verso la seconda ipotesi, che non cita neppure la circoncisione.

Attenzione perchè è altamente probabile che l'uso della parola "Israele" sia metaforico. I nuovi seguaci di Cristo si consideravano il nuovo Israele (= teologia della sostituzione), questo tema ricorre diverse volte nel Dialogo con Trifone di Giustino. Non intendono dire che sono "Ebrei" ma che coloro che credono in Cristo sono il nuovo popolo eletto. Giustino decreta persino l'abolizione dell'Antica Alleanza specificando che tra Dio e il suo nuovo popolo è sorto un nuovo patto che si adempie in Cristo. Quindi va fatta attenzione a certa terminologia fuorviante. Lo studio del Dialogo con Trifone è estramente istruttivo per comprendere questi rapporti tra cristianesimo ed ebraismo nel II secolo, peraltro mostra tutta l'arroganza dei cristiani nei confronti degli Ebrei e anche con molti sofismi da parte dei cristiani, citazioni bibliche non voglio dire "sbagliate" ma inappropriate o estraniate ad arte dal loro contesto per sostenere le argomentazioni.

Caro Hard,ho notato un certo silenzio da parte sua, interrotto solo da certe battute del tipo:


Non sarà una maniera per sfuggire al post di Saulnier che è semplicemente micidiale e pieno di riflessioni notevoli?

Un caro saluto.