L'espulsione dei cristiani sotto Tiberio

Come ho già detto altrove non sfuggo a nulla e non potete avere la pretesa che io dismetta le cose di cui mi sto occupando per farne delle altre. Ma avete idea di quello che chiedete? Ma lei sa quanta gente mi scrive anche in privato per avere informazioni, consigli, ecc...? Praticamente dovrei stare H24 al vostro servizio! Anche perdere questi secondi mi fa già incavolare! Non è un caso che abbia parlato di Paolo, 1 Tessalonicesi, ecc..., come potrà vedere anche in altri miei posts di argomenti diversi: è quello di cui mi sto occupando nell'ultimo mese! Anche il fatto che mi vediate sempre collegato non crediate che sia sempre qui a pensare a voi o leggere, il PC è acceso ma io sto facendo altre cose o addiritura sono da altre parti e ogni tanto vengo ad assolvere il compito di moderatore! Ma stiamo scherzando? Avete scambiato questo forum per un servizio gratuito di consulenza online? Smettiamola, quindi, di tirare in ballo tizio o caio per sollecitare questa o quella risposta quando uno ha ben altre cose di cui occuparsi. Se i temi di ricerca coincidiono bene, altrimenti uno risponderà se e quando avrà tempo e interesse. Lei perchè non viene a rispondere sulla questione dello pseudo iberbato in Marco 16,17? Sicuramente non ho la pretesa di rompere le scatole a Polymetis, Studita o Frances, Kopf, ecc... perchè si interessino di queste cose, se vengono, come è successo, tanto meglio, ma non si deve avere certo la pretesa di seccare le persone con mille richieste!

Suvvia Hard non se la prenda,è ovvio che lei può adempiere a tutti gli impegni che ritiene opportuni.

Cit Frances

Cit. Hard Rain

Dunque riporto per chiarezza il processo logico seguito:

Osservazione di partenza (esattamente coincidente con quella di Hard Rain)

L'episodio di Decio Mundo e Paolina fu uno scandalo che coinvolse i sacerdoti del tempio di Iside a Roma, non ha nulla a che vedere con la storia giudaica ed è del tutto incomprensibile il motivo per cui Giuseppe Flavio lo riporti in Antichità Giudaiche: l'episodio si svolge a Roma, inoltre non vede coinvolto alcun giudeo direttamente o indirettamente.

Di fronte ad un motivo incomprensibile abbiamo due possibilità:

1) accettarlo e lasciar correre senza porci ulteriori questioni;
2) indagare a fondo il problema e proporre una soluzione;

Ant. Giud. XVIII, 65

“Nello stesso periodo un altro orribile evento gettò lo scompiglio tra i Giudei e contemporaneamente avvennero azioni di natura scandalosa in connessione al tempio di Iside in Roma. Prima farò parola dell’eccesso dei seguaci di Iside, tornerò poi in seguito alle cose avvenute ai Giudei.”

Rispondendo a Frances, è ardito mettere in correlazione i due episodi? E’ Giuseppe Flavio che lo fa (o chi per lui) non io.
Dunque un’orribile evento tra i Giudei (dove? Giuseppe Flavio non specifica nella premessa ma è logico aspettarsi che l’episodio sia avvenuto in Palestina) e azioni di natura scandalosa a Roma concernenti i seguaci di Iside.
Dopo la vicenda ‘egiziana’ Giuseppe Flavio riprende le questioni giudaiche con queste parole:

Ant. Giud. XVIII, 80

Ora ritorno a narrare la storia che ho promesso di raccontare su ciò che accadde ai Giudei in Roma.

Ma nella premessa Giuseppe Flavio non aveva affatto promesso di raccontare ciò che accadde ai Giudei in Roma, al contrario l’avvenimento accaduto a Roma era quello concernente i seguaci di Iside.
Il sospetto è che Giuseppe Flavio effettivamente raccontasse due episodi correlati tra loro, uno accaduto a Roma e l’altro in Palestina. E che entrambi questi episodi coinvolgessero, come logica vuole, i Giudei (o una particolare categoria di giudei, i giudeo-cristiani). L’episodio del Cavaliere Mundo e della Signora Paolina potrebbe essere dunque andato a sostituire un altro episodio, concernente i cristiani (e forse direttamente il cristo) avvenuto grossomodo nello stesso periodo e correlato all’espulsione dei Giudei da Roma nel 19 A.D.
Vedremo nel seguito se è possibile trovare qualche elemento a sostegno di questa ipotesi.
Ma la chiave di volta, elemento decisivo che mi fa propendere per considerare l’episodio una interpolazione, è lo studio dell’episodio negli storici romani (Tacito e Svetonio).
Premetto, rispondendo a Frances, che audace mi pare invece affermare che Tacito e Giuseppe Flavio non stiano riferendosi allo stesso avvenimento.
La Sardegna menzionata come luogo dell’esilio e il numero di quattromila liberti (giudei ci dicono Giuseppe Flavio e Svetonio) che vi furono inviati con la forza, sono elementi comuni alle due recite troppo circostanziati per far credere che si stia parlando di due affari differenti (fermo restando che ognuno può pensarla come vuole).

La differenza sostanziale tra le recite dei due autori latini e quella di Giuseppe Flavio è che mentre i primi due parlano di un’unica superstizione (‘ea superstitione’) comprendente insieme riti egiziani e giudaici, che aveva infettato quattromila liberti giudei, in Giuseppe Flavio le superstizioni diventano due separate e ben distinte tra loro, una egiziana e una giudaica.
Le recite così come sono risultano inconciliabili. Ed è solo a questo punto che l’ipotesi che l’episodio del Cavaliere Mundo e la signora Paolina possa essere un’interpolazione in Giuseppe Flavio diventa davvero plausibile.
Un motivo incomprensibile che all’improvviso diviene comprensibile’ sostanzialmente grazie ad una sola parolina: ‘ea superstitione’
Chi può aver avuto interesse a distogliere l’attenzione sull’unica superstizione egiziana e giudaica di cui era questione all’inizio anche in Giuseppe Flavio?
Il cristianesimo può essere considerato una superstizione egiziana e giudaica?
Abbiamo visto in precedenza che ci sono importanti elementi tali per cui la risposta a questa domanda può essere affermativa.
La ricerca di elementi esterni alla recita flaviana tesi a convalidare la vicenda di Mundo e Paolina conduce ad un vuoto desolante.
Filone nella Legatio ad Caium, nelle sue accuse contro gli egiziani, non avrebbe riferito di questo episodio che portò addirittura alla crocifissione dei sacerdoti di Iside, se questo fosse veramente accaduto?
Ai tempi della Guerra Giudaica Giuseppe Flavio ci dice che Vespasiano e Tito trascorsero la notte nel Tempio di Iside ma non ci dice nulla su chi avrebbe ricostruito il tempio (sarebbe stato il caso avendo parlato in precedenza di una sua distruzione).
A questo punto possiamo anche analizzare le due recite di Fulvia e Paolina comparandole tra loro.
Esse presentano una serie davvero notevole di analogie che a me danno netta l’impressione che a partire da un unico episodio ne siano stati fabbricati due distinti.
La vicenda è sostanzialmente la stessa: due matrone romane ingannate da preti, entrambe mogli di un certo ‘Saturnino’ tanto amico di Tiberio da ottenere da questi una severa punizione dei responsabili. Sono solo coincidenze?
Ritengo che alcune parti della storia di Paolina appartenessero in origine a quella di Fulvia.
Che fine fecero i quattro Giudei responsabili dell’inganno a Fulvia?
Giuseppe Flavio sorprendentemente non ci dice nulla, lui che conosce persino il nome della serva del cavaliere Mundo.
Non è che per caso furono crocifissi a Roma invece dei sacerdoti di Iside?
Se conoscessimo i loro nomi, sarebbe interessante andare a cercare questi personaggi nella letteratura cristiana (come il papa Clemente e i preti Lazzaro e Dineas).
Probabilmente furono i primi martiri cristiani giustiziati a Roma.
Paolina scoperto l’inganno ‘si straccia le vesti’, ma Paolina secondo Giuseppe Flavio è una matrona romana adepta del culto di Iside, e lo stracciarsi le vesti è una espressione tipicamente giudaica. Era Fulvia, proselita giudea, che avrebbe dovuto stracciarsi le vesti e non Paolina.
Non solo, chi ha introdotto la vicenda del Cavaliere Mundo e la Signora Paolina aveva sotto gli occhi il Testimonium Flavianum.
Interessante a tal proposito l’osservazione di Atwill:

“Il Testimonium descrive la resurrezione di Gesù, dicendo che egli “apparve loro nuovamente vivo nel terzo giorno”. Anche Decius Mundus appare a Paolina il terzo giorno. Naturalmente c’è una differenza. Mentre Gesù appare il terzo giorno per mostrare che egli è Dio, Decius appare il terzo giorno per annunciare che egli non è un dio. Non è plausibile che qualcosa di così insolito come due “dichiarazioni di divinità nel terzo giorno” si siano trovate così vicine nel testo per caso”.

A questo punto se qualcuno si vuole cimentare nell’analisi del lessico flaviano, delle costruzioni utilizzate ben venga, io non sono in grado e non ho alcun problema ad ammetterlo. Ritengo comunque di aver fornito degli elementi importanti a favore della mia tesi e sarebbe davvero auspicabile che qualcuno con gli strumenti adatti si cimentasse in questo lavoro (anche con arroganza, l’importante è fornire un apporto costruttivo ed un’analisi obiettiva).

Cit Frances

Le rispondo con una domanda.
Lei crede davvero che un monaco copista avrebbe potuto lasciare che esplicitamente il nome dei ‘cristiani’ venisse associato a quello di un ‘mascalzone’ Giudeo (uno degli uomini più malvagi del mondo secondo i manoscritti greci utilizzati da Arnauld d’Andilly) autore della truffa ai danni di Fulvia?
Nel caso di Eleazar analizzato in altro topic il modus operandi della censura è davvero palese. Lei ritiene tutte quelle lacune frutto del caso? Apparentemente sì, io al contrario non la penso così.

In precedenza ho preso in considerazione la possibilità che Giuseppe Flavio effettivamente raccontasse due episodi correlati tra loro, uno accaduto a Roma e l’altro in Palestina. E che entrambi questi episodi coinvolgessero, giudeo-cristiani.
Ovviamente si tratta di semplici ipotesi, tutt’altro che verità acquisite, il rimaneggiamento subito dall’opera flaviana, non ci consente purtroppo molto di più.
Sappiamo che un Saturnino, Cn. Sentius, fu legato in Siria dal 19 A.D. e almeno fino al 21 A.D. (testimonianza epigrafiche vedi http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...39882682&st=105).
Ora il marito di Fulvia nella vicenda che portò all’espulsione dei quattromila giudei fu proprio un Saturnino. Si trattò proprio del legato di Siria (certamente amico intimo di Tiberio)? O di un suo parente prossimo? Quello che è certo è che grandissima impressione dovette destare nel mondo romano vedere la superstizione cristiana entrare fin dentro la casa imperiale (ma ricordiamo che lo stesso accadrà sotto Domiziano con la vicenda di Tito Flavio Clemente) e il provvedimento di espulsione di quattromila giudei, in apparenza spropositato per il fatto tutto sommato banale accaduto, può essere meglio compreso alla luce di questo fatto. Senza dimenticare che la dottrina cristiano-millenarista, che fu quella del Nazareno, profetizzava, insieme a tante altre cose poco edificanti, la rovina della Bestia Romana (vedi Dione Cassio).
Cosa possiamo dire invece di quanto accaduto in Palestina ai cristiani durante il governo (in Siria) di Saturnino. Quasi nulla purtroppo. Tuttavia in Eusebio c’è un passo interessante (H.E. Libro I, IX)

“Così dunque appare evidente la falsità delle Memorie di nostro Signore pubblicate recentemente (si tratta dei documenti, perduti, pubblicati sotto Massimino Daia) Esse piazzano in effetti sotto il consolato di Tiberio, che coincide con il settimo anno del suo regno le audaci imprese dei Giudei per far soffrire il Salvatore”

Il settimo anno di Tiberio è il 21 A.D., quando proprio Saturnino era legato di Siria. Questi documenti, secondo quanto ci dice Eusebio, riferivano di una persecuzione dei Giudei nei confronti del Cristo. Eusebio taccia di falsità queste Memorie, lasciando intendere che esse piazzerebbero in A.D. 21 la crocifissione (sotto la prefettura di Valerio Grato). Ma lo stesso Eusebio nel riportare quanto stabilito da queste Memorie non parla affatto di crocifissione bensì di “audaci imprese dei Giudei per far soffrire il Salvatore” (secondo la traduzione di Bardy).
Il sospetto è che in 21 A.D. effettivamente i Giudei che, a causa degli eccessi della setta cristiano-zelota tanto in Palestina quanto a Roma, stavano subendo severe punizioni da parte dei Romani (e la vicenda di Fulvia ne è una chiara dimostrazione), possano aver agito per rappresaglia in Palestina contro i cristiani ed il cristo stesso.
I due episodi correlati sarebbero dunque stati la vicenda di Fulvia, che causò l’espulsione di quattromila giudei a Roma e la penalizzazione di molti di più, e la conseguente rappresaglia dei Giudei in Palestina, ai tempi della legatura di Saturnino, direttamente coinvolto, tramite la moglie, nella vicenda ‘romana’.
Ed è per spirito di classificazione che Giuseppe Flavio avrebbe introdotto questa vicenda avvenuta sotto Valerio Grato, in un flash back nel capitolo su Pilato, un capitolo dedicato agli exploit del Cristo culminati con la sua crocifissione nel 36 A.D.

La validità di questa ipotesi presuppone naturalmente che, il cap. XVIII di Antichità Giudaiche, abbia subito nel corso dei secoli le ingiurie più gravi. La stessa posizione del Testimonium, interpolazione parziale o totale che sia, nel corso dei secoli deve aver cambiato posizione, come risulta chiaramente da Eusebio. (H.E. Libro I, XI)

“Dopo aver narrato questi fatti concernenti Giovanni [il Battista] egli [Giuseppe Flavio] menziona il nostro Salvatore nella stessa opera con le seguenti parole [segue il Testimonium]”

Naturalmente il Testimonium Flavianum si trova prima e non dopo il racconto concernente il Battista.

Cit. barionu

Caro Barionu, io ritengo il problema delle fonti il problema chiave per la comprensione delle origini del cristianesimo.
Presupporre una colossale ed organizzata operazione di falsificazione dei testi ad opera della Chiesa che avrebbe coinvolto migliaia di manoscritti di diversi autori in diverse regioni del mondo è assolutamente sbagliato e non necessario. Quanto ho affermato nella mia risposta a Serveto sulla questione degli archetipi è una verità purtroppo poco nota ai non addetti ai lavori ma di straordinaria importanza se ci si riflette attentamente.
Mi rendo conto che ogni autore merita un approfondimento e non escludo che questo approfondimento possa avvenire proprio qui in questo forum (con il permesso degli amministratori naturalmente).
I centri di trascrizione dei manoscritti a partire dall’Alto Medioevo furono i monasteri.
Io non ho problemi a ringraziare questi bravi monaci per la loro opera provvidenziale ma purtroppo è un dato di fatto che i testi pervenutici furono manomessi per ragioni fideistiche (non solo certamente) e di conseguenza la Storia ha subito una pia falsificazione. Quanto grande sia stata questa falsificazione non è dato sapere.
La censura è stata disomogenea e non organizzata ed inevitabilmente ha lasciato numerose tracce.
Per questo motivo l’analisi comparata tra gli storici, per quanto rischiosa possa essere da un punto di vista metodologico, rappresenta a mio modo di vedere un mezzo necessario per portare un po’ di luce in vicende che altrimenti resterebbero del tutto incomprensibili.
I risultati dell’applicazione di questo metodo sono inquietanti e sono sotto gli occhi di tutti.
Inutile dire che si può continuare...
L’analisi deve essere fatta con metodo, inferire interpolazioni a destra e a manca nelle varie opere degli storici, non può servire ad alcuna tesi.
Lo so che mi si accusa di postulare manomissioni indimostrabili, ma io ritengo di aver fornito più di un elemento a favore della mia tesi e fino quando non mi si risponde con obiezioni che entrino nel merito delle questioni, non potrò che rimanere delle mie idee.
Bendarsi gli occhi, obnubilati dall’ossessione cascioliana, non serve a nulla, è evidente che c’è molto altro dietro.


Sul buco storico mi riprometto di intervenire nei prossimi giorni nel topic indicato.
D’altronde per comprendere davvero di cosa stiamo parlando è necessario toccare la lacuna con mano.

Cit Elijah Six

Proprio una lista di studiosi non ce l’ho, lo ammetto, però ti posso fare anche io un nome, di fronte al quale il gotha del mondo accademico tutto, rimarrà in riverito silenzio...attenzione signori...rullo di tamburi...LUIGI CASCIOLI!!!
(scherzo )

Mi sembra di averle già risposto. Correlare i due episodi suscita tanti interrogativi quante le risposte che si pretende dare. Interrogativi che sono stati denudati da tutti gli utenti che sono intervenuti nella discussione. L’ipotesi, per giunta, verte su una serie di dati inverificabili. Un’ipotesi deve essere guarnita di dati verificabili, consultabili da chiunque. Non è ardito correlare i due episodi se lo si fa con strumenti di indagine rigorosi, tramite analisi filologica rigorosa. Ergo, la sua non può fregiarsi del titolo di ipotesi per la banale ragione che trattasi di un’insalata vertente su unico elemento, indimostrabile, stante la qualità e la quantità e l’approccio al materiale utilizzato: la falsificazione.



Bene. Dunque è lecito porre questi quesiti: ha per caso dimostrato filologicamente la falsificazione postulata da parte dei monaci cristiani? E su quali basi? E con quale metodo? Ha idea di come si esegue un’analisi filologica rigorosa? Ha idea in cosa consiste il “metodo filologico”? Ha idea del bagaglio di competenze che comporta? Ossessione cascioliana? Senta, si figuri se mi preoccupo di un uomo che ha fatto dell’ignoranza il motto personale. E con questa provocazione "è evidente che c’è molto altro dietro" cosa intende? Non mi dica che anche lei è stato contagiato dal virus aracnide. Sa, glielo chiedo, perché da queste parti c'è chi accusa lo staff di prendere ordini da non meglio specificate organizzazioni vaticane, una sorta da "Grande Fratello" che monitora e reprime tutte le voci contrarie. Però, stia attento alle cantonate, io sono e rimango un ateaccia. Chiudo dicendo che risponderemo volentieri con tanto do obiezioni alle sue tesi, quando questa saranno guarnite di elementi verificabili e dimostrabili. L'onere della prova è carico di chi sostiene una falsificazione.

Caro Saulnier,ci sono anche altri elementi che collegano il giudaismo con l’Egitto,formando un’unica superstizione;l’ebreo alessandrino Filone nel suo libro sui Terapeuti afferma che costoro vivevano abbandonando beni e famiglia per darsi all'ascetismo,conservavano i libri religiosi, seguivano le orme dei loro Padri e guarivano le anime: in pratica vivevano come gli esseni descritti da Giuseppe Flavio,Filone e Plinio:

“[Filone]Precisa poi che quegli uomini si chiamavano Terapeuti e le donne che abitavano con loro Terapeutidi, motivando tale denominazione sia col fatto che curano e guariscono le anime di quanti ricorrono a loro, liberandoli, come medici, dai mali che la malvagità procura, sia con la devozione e i servigi puri e sinceri prestati alla Divinità.” (Eusebio,Historia ecc.,libro II - 17,3)

Lo stesso Eusebio considera i Terapeuti dei cristiani e infatti subito dopo afferma:

“E non v'è necessità di dilungarsi a discutere se fu Filone stesso a dar loro questo nome, applicando al loro modo di vivere il termine corrispondente, o se in realtà i primi Terapeuti si chiamassero così fin dall'inizio, non essendo ancora diffuso ovunque il nome di Cristiano.” (Eusebio,Historia ecc.,libro II – 17,4)

E non è lo stesso sant’Epifanio che dichiarò che i Terapeuti d'Egitto, viventi attorno al lago Mareotide, dei quali parla
Filone, erano i cristiani?

Peccato però che la setta dei Terapeuti esisteva ben prima dell’avvento del cristianesimo paolino,e si sviluppò parallelamente agli Esseni:

“Affine agli Esseni fu la setta giudaico-egiziana dei Terapeutici che si sviluppò in Egitto.Terreno molto favorevole per la fusione di elementi dottrinali greci e orientali fu Alessandria.” (Nicola Abbagnano,Storia della filosofia,Tomo I,pag. 395,Gruppo Editoriale l’Espresso)

Quindi sì,i motivi per scorgere evidenti relazioni tra giudaismo e Egitto ci sono,e questo dimostra maggiormente che Tacito,come il sig. Saulnier ha già scritto,nel 19 d.c. cacciò da Roma proprio i giudei infettati da tale superstizione giudaico-egiziana.

Del resto non si può fare a meno di notare che gli stessi Atti del Apostoli e Giuseppe Flavio riportano la vicenda di un Egiziano che dal monte degli Ulivi tentò una sommossa,ma poi fuggì

“37 Sul punto di esser condotto nella fortezza, Paolo disse al tribuno: «Posso dirti una parola?». «Conosci il greco?, disse quello, 38 Allora non sei quell'Egiziano che in questi ultimi tempi ha sobillato e condotto nel deserto i quattromila ribelli?».” (At 21,37)


"...Arrivò infatti nel paese un ciarlatano che, guadagnatosi la fama di profeta, raccolse una turba di circa trentamila individui che si erano lasciati abbindolare da lui, li guidò dal deserto al monte detto degli ulivi e di lì si preparava a piombare in forze su Gerusalemme, a battere la guarnigione romana e a farsi signore del popolo con l'aiuto dei suoi seguaci in armi. Felice affrontandolo con i soldati romani, e tutto il popolo collaborò alla difesa sì che, avvenuto lo scontro, l'egiziano riuscì a scampare con alcuni pochi, la maggior parte dei suoi seguaci furono catturati o uccisi mentre tutti gli altri si dispersero...".
(Giuseppe Flavio, Guerra Giudaica II, 13).

Chi era questo misterioso egiziano?E perché venne dall’Egitto per scagliarsi su Gerusalemme?Può esserci qualche relazione tra il movimento esseno-zelota testimoniato dai rotoli di Qumran e quello dei Terapeuti d’Egitto,data la vicenda accaduta che lega giudei ed egiziani?

Un altro indizio di una possibile rete di collegamenti tra il mondo ascetico giudaico ed egiziano,diretto ad abbattere la “bestia romana” ci viene da Flavio,quando descrive la fine dei sicari che dopo la distruzione di Gerusalemme si rifugiarono in Egitto,ma poi vennero eliminati o imprigionati:

Libro VII:409 Accadde inoltre, qualche tempo dopo, che molti giudei trovarono la morte ad Alessandria d'Egitto.
Libro VII:410 Infatti quelli che erano riusciti a trovarvi scampo dall'insurrezione dei sicari, non contenti di essersi
salvati, ripresero le loro macchinazioni incitando molti dei loro ospiti a intraprendere la lotta per la libertà, a
giudicare i romani per niente superiori a loro e a considerare come padrone soltanto Dio.Libro VII:411 Contrastati da alcuni notabili della stessa comunità giudaica, assassinarono costoro continuando a
insistere presso gli altri con gli incitamenti alla rivolta.
Libro VII:412 Viste le loro pazzesche intenzioni, i membri più autorevoli del consiglio ritennero che per loro
rappresentava ormai un pericolo non intervenire e, raccolti in assemblea tutti i giudei, denunziarono i folli
propositi dei sicari, dimostrando che erano loro i colpevoli di tutti i disastri.
Libro VII:413 Aggiunsero che quelli, non avendo pur dopo la fuga sicura speranza di essersi messi in salvo
perché appena riconosciuti sarebbero stati immediatamente messi a morte dai romani, cercavano di
coinvolgere nella propria rovina chi non aveva avuto parte in nessuno dei loro delitti.
Libro VII:414 Conclusero esortando l'adunanza a guardarsi dalle pericolose manovre di quelli e a consegnarli ai
romani per dimostrare la loro lealtà.
Libro VII:415 Vista la gravità del pericolo, il popolo accolse l'esortazione e, scatenatosi furiosamente contro i
sicari, li gettò in prigione.
Libro VII:416 Seicento vennero catturati immediatamente; quelli che avevano cercato di fuggire all'interno
dell'Egitto, e in particolare a Tebe, dopo non molto vennero arrestati e riportati indietro.Libro VII:417 Riguardo a costoro non vi fu alcuno che non restasse ammirato per la loro fermezza e per la forza
d'animo, o cieco fanatismo che dir si voglia;
Libro VII:418 infatti, pur essendo stata escogitata contro di loro ogni forma di supplizio e di tortura soltanto
perché dicessero di riconoscere Cesare come loro padrone, nessuno cedette o fu sul punto di cedere, ma tutti
serbarono il proprio convincimento al di sopra di ogni costrizione, accogliendo i tormenti e il fuoco con il corpo
che pareva insensibile e l'anima quasi esultante.
Libro VII:419 Ma a impressionare più di tutti chi era presente furono i ragazzi, dei quali non uno si lasciò piegare
a chiamare Cesare il suo padrone: a tal punto la forza d'animo prevalse sulla debolezza dei loro corpi!
Libro VII:420 - 10, 2. Governatore di Alessandria era allora Lupo, che senza indugi informò Cesare di questi
fermenti di rivolta.

Sicuramente il Thread di Saulnier ha aperto spunti notevolissimi che dovrebbero essere approfonditi.

Un caro saluto a tutti.

Leggendo l'episodio mi vengono in mente immediatamente due aspetti:
1) l'eroina che viene tentata "sessualmente" da un ricco pronto a conquistarla con danari è tema classico degli antichi atti apocrifi (tendenzialmente encratici), come ad esempio la figura di Alessandro negli atti di Paolo-Tecla
2) l'unione col divino nel tempio ricorda direttamente la "camera nuziale" gnostica

Premetto inoltre che:
- la datazione del 21 DC per la crocefissione di Cristo (o anche per il suo inizio del ministero) è del tutto improponibile.
- è alquanto improbabile che nella Roma imperiale una signora pensasse seriamente di unirsi carnalmente con un dio in un tempio.

Concludo che tale "storiella" raccontata da Giuseppe Flavio non è ovviamente attendibile se riferita ai fatti del 21: probabilmente è stata una "storiella" inventata e circolata almeno cinquant'anni dopo gli eventi, per motivare fatti di due generazioni prima i cui motivi erano nell'oblio.
In tale "storiella" furono messi insieme (non da Giuseppe, a cui immagino fosse stata raccontata) sia fatti veri (ad esempio i 4000 esiliati per "superstizione" - di più non sappiamo-) sia elementi del cristianesimo romano del 80-90 (encraticismo+misticismo) sia elementi simpaticamente goduriosi (e tipici delle storielle piccanti dell'epoca).

In altri termini tale storiella può dirci qualcosa (forse) del cristianesimo in Roma verso il 80-90, ma non certo verso il 21.

Che poi Giuseppe l'ambienti nel tempio di Isisde è facilmente spiegabile considerando che l'opera di Giuseppe è apologetica verso l'ebraismo classico, e che è presumibile che Giuseppe non volesse mostrare come "ebraici" ai suoi lettori romani -i quali forse avevano già sentito qualche variante di tale "storiella" e che quindi la leggevano volentieri- alcuni aspetti "misterici" dell'ebraismo (come il nascente cristianesimo).

Se tale "storiella" ci può forse dire qualcosa sul cristianesimo a Roma verso il 80-90, cosa ci può dire riguardo ai fatti del 21 (a parte quei fatti già indicati da Tacito) ? forse al limite ci può dire che, con buona pace del grande Hard, esistevano a Roma dieci anni prima di Cristo dei fervori giudei "essenizzanti" che avevano elementi encratici e misterici (unione nella camera nuziale) i quali presumibilmente accolsero e fecero propria nei decenni successivi la novella cristiana.

Già quanto da me detto sopra è poco giustificato. Dire altro, ovvero che la "storiella" si riferisse direttamente e effettivamente a "proto-cristiani" nel 21, adducendo indimostrate volontarie manomissioni dei testi, è del tutto ingiustificato.

Edited by a_ntv - 26/9/2009, 09:28

cit Frances

Mi ha frainteso, Frances. Nessuna provocazione. Intendevo dire molto semplicemente, che c’è molto altro dietro Cascioli.
La sorprenderà sapere che condivido in pieno il suo giudizio su Cascioli. Per questo non approvo il fatto che gli si dia tutta questa importanza, nominandolo in continuazione, preferisco scherzarci su.
Quanto mi scrive dopo mi lascia sinceramente allibito. Per quanto mi riguarda posso dire con certezza che la mia voce non è mai stata repressa, se pensassi che ci sia un’organizzazione vaticana dietro l’amministrazione di questo forum andrei altrove ad esprimere il mio pensiero. Da quali parti c’è chi vi accusa di questa cosa? Penso che farebbe bene a fare chiarezza su una faccenda tanto grave, in certi casi è bene essere precisi (e qui il cristianesimo primitivo davvero non c’entra nulla).
Per me non ha alcuna rilevanza il fatto che lei sia o meno atea, semplicemente è una cosa che non mi riguarda, quale cantonata vuole che prenda? Certe cose mi mettono solo tanta amarezza.

Ringrazio Deicida e a_ntv per il loro contributo, come pure tutti gli altri utenti che hanno fornito un apporto costruttivo alla discussione.

Saulnier

Ciao Bar!

...però il tuo stesso ragionamento logico, secondo me, si può applicare per l'esatto contrario:

...mai ci potrà dimostrare che uno solo dei fatti prodigiosi attribuiti a Gesù non sia realmente avvenuto, al più forse che qualcuno o molti non ci credettero, ma poi nessuna certezza sul fatto che questi "non credenti" fossero mossi solo da "pii desideri"...di verità....

A chi afferma spetta l'onere della prova.Inutile rigirare la frittata.

...come si può ben leggere io non rigiro nessuna frittata e non prospetto alcun 'muro contro muro', tra chi crede e chi non crede...constato l'unica vera certezza, inconfutabile, ossia: che le due congetture opposte sono in perfetta parità, in una situazione di stallo assoluto....

Con lo stesso ragionamento potrei dire che ho appena parlato con l'onnipotente,il quale mi ha rivelato mirabili descrizioni di prossimi eventi futuri...Ma penso che nessuno mi darebbe retta dal momento che ciò che si afferma senza dimostrazione lo si nega senza dimostrazione.

Comunque accolgo l'invito di Jehoudda,a non uscire OT su inutili "muro contro muro".Piuttosto ben vengano argomenti per approfondire il thread di Saulnier.

Un saluto a tutti.