Studi sul Cristianesimo Primitivo

Il discepolo che Gesù amava

« Older   Newer »
  Share  
Hannah1
view post Posted on 7/12/2009, 18:45     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 7/12/2009, 18:20)
Ma se Pietro è andato fin dentro il cortile in cui si svolgeva il processo... ovviamente a suo rischio e pericolo.

Si ma rinnegandolo per ben tre volte. Pietro si recò poi alla tomba che era ancora notte e in Gv 20,19 Gesù appare ai discepoli a porte chiuse "mentre erano chiuse per porte del luogo dove si trovavano i descepoli per timore dei Giudei"
 
Top
view post Posted on 7/12/2009, 18:54     +1   -1
Avatar

www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

Group:
Member
Posts:
8,422
Reputation:
0
Location:
Gotham

Status:


CITAZIONE (Hard-Rain @ 7/12/2009, 18:20)
Ma se Pietro è andato fin dentro il cortile in cui si svolgeva il processo... ovviamente a suo rischio e pericolo.

... dopo aver estratto la spada in presenza di un Chiliarchos e alcuni legionari ...

Rain, era il fantasma di Pietro .

zio ot :B):
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 7/12/2009, 19:32     +1   -1




CITAZIONE
Si ma rinnegandolo per ben tre volte. Pietro si recò poi alla tomba che era ancora notte e in Gv 20,19 Gesù appare ai discepoli a porte chiuse "mentre erano chiuse per porte del luogo dove si trovavano i descepoli per timore dei Giudei"

Bene, ma allora cosa mi dici di Gv. 18:15-16 in cui si dice di un discepolo che era conosciuto persino dal sommo sacerdote e che entrò tranquillamente nel cortile del sommo sacerdote, senza temere alcunchè? Alcuni lo identificano con Giovanni stesso (cfr. la nota della Bibbia C.E.I.) e, in effetti, proprio soltanto a un simile uomo si poteva affidare la propria madre, dal momento che gli altri avevano paura ed erano scappati.

CITAZIONE
Rain, era il fantasma di Pietro .

Cioè l'episodio non sarebbe mai avvenuto? Allora anche Gv. 19:26-27 potrebbe non essere mai avvenuto.
 
Top
view post Posted on 7/12/2009, 20:01     +1   -1
Avatar

www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

Group:
Member
Posts:
8,422
Reputation:
0
Location:
Gotham

Status:


CODICE
Cioè l'episodio non sarebbe mai avvenuto? Allora anche Gv. 19:26-27 potrebbe non essere mai avvenuto.


Infatti. Ma nell' analisi possiamo solo individuare il livello di probabilità che l' episodio sia storico o no.

Sul luogo di un' esecuzione capitale dubito che i Romani lasciassero avvicinare qualcuno che ai loro occhi
potesse essere ostativo .

Per questo la presenza di un uomo mi sembra impossibile.

Domanda , nella letteratura e negli storici abbiamo testimonianze di parenti vicino ai patiboli in età antica ?

Per quanto riguarda GIOVANNI XVIII , 15 , 17 non potrebbe trattarsi di un parente stretto e quindi conosciuto al Sommo Sacerdote ? Parlo sempre della consorte di Gesù, anche se sono il primo a dire che l' ipotesi scricchiola.

zio ot

Edited by barionu - 7/12/2009, 20:25
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 7/12/2009, 20:06     +1   -1




CITAZIONE
Domanda , abbiamo testimonianze di parenti vicino ai patiboli in età antica ?

Non ho mai fatto una ricerca dettagliata su questo argomento e non so neppure se esista molto materiale. L'altro giorno per caso avevo trovato un esempio in Epitteto, un filosofo stoico vissuto tra il 50 e il 120 d.C., che di sfuggita sembra riportare una allusione alla possibilità di richiedere il cadavere di un condannato a morte dall'autorità, da parte di amici e parenti. Però non so se si potesse stare nei pressi dei luoghi di esecuzione, a quale distanza e in che modalità. Certamente uno dei fini delle crocifissioni era quello di far vedere il supplizio ai passanti in modo che ne traessero un esempio, quindi la gente doveva poter vedere e sentire i lamenti dei condannati all'atroce supplizio. Certamente il luogo sarà stato sorvegliato dalle guardie, per impedire che qualcuno andasse a liberare i condannati.
 
Top
a_ntv
view post Posted on 7/12/2009, 22:49     +1   -1




QUOTE (barionu @ 7/12/2009, 20:01)
Sul luogo di un' esecuzione capitale dubito che i Romani lasciassero avvicinare qualcuno che ai loro occhi
potesse essere ostativo .

Per questo la presenza di un uomo mi sembra impossibile.

Domanda , nella letteratura e negli storici abbiamo testimonianze di parenti vicino ai patiboli in età antica ?

Per quanto riguarda GIOVANNI XVIII , 15 , 17 non potrebbe trattarsi di un parente stretto e quindi conosciuto al Sommo Sacerdote ? Parlo sempre della consorte di Gesù, anche se sono il primo a dire che l' ipotesi scricchiola.

Sappiamo di crocefissioni di massa effettuate dai romani lungo la via appia, uno appeso ad un palo ogni tot metri. Sicuramente non avevano chiuso al traffico la via...

Le esecuzioni erano pubbliche, e sicuramente poteva essere gente intorno. I soldati servivano a evitare che qualcuno staccasse i condannati ancora vivi.

Pero` era probabilmente il 14 nissan pomeriggio, e dubito che molti ebrei amassero stare tanto vicini ai cadaveri, che come sai erano una fonte enorme di impurita` (che durava una settimana, quindi tutta la pasqua e la festa degli azimi sarebbe stata vissuta come impura)). La visita del sommo sacerdote ai piedi della croce che si vede nel film di mel gipson e` del tutto improbabile.

Se Giuseppe d`Arimatea era membro del sinedrio (Lc 23,50, Marco 15:43...quindi direi un dato ben attestato), era sicuramente un ebreo osservante, e avvicinarsi ad un cadavere (di Gesu` o dei ladroni) al tramonto del 14 di Nissan era un qualcosa di estremo, data l`estrema impurezza che ne sarebbe derivata.

La presenza di Maria e di Giovanni ai piedi della croce era atto coraggioso contro le norme del tempo. A mio parere Giovanni nel suo vangelo riporta l`episodio dell`adozione per sottolineare l`assenza di colui che doveva essere li` ad stare con la madre, ma che preferi` stare lontano per evitare l`impurità` da cadavere: il "fratello" Giacomo
 
Top
view post Posted on 9/12/2009, 18:49     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


CITAZIONE (Hannah1 @ 7/12/2009, 17:50)
Ma se si accetta questo, bisogna accettare anche che Gesù abbia affidato sua madre ad un ragazzino, il che sembra poco plausibile, vista la presenza di diverse donne al seguito di Gesù.

Come ho già avuto modo di rispondere, la storicità dell'episodio è dubbia. Ma il punto è: se l'episodio è storico, perché Gesù chiamerebbe "figlio" una donna (nella tua ipotesi, la Maddalena?)
E poi: come farebbe la Maddalena (per di più nell'ipotesi di prostituta redenta) ad avere avuto accesso al cortile del sommo sacerdote? Non volevano lapidarla?
L'argomento conclusivo, ripeto, è che l'evangelista descrive la Maddalena ed il discepolo amato come figure distinte, e ciò appare particolarmente evidente nell'episodio della risurrezione, quando i due personaggi parlano l'uno con l'altra. ^_^

Ciao, Talità
 
Web  Top
Hannah1
view post Posted on 9/12/2009, 19:08     +1   -1




Innanzitutto, non ci sono prove per concludere che l'adultera e Maria Maddalena siano la stessa persona.
Nell'episodio della resurrezione c'è un'altra "stranezza": il primo ad arrivare al sepolcro è Giovanni ma la prima a vedere Gesù è risorto è la Maddalena. E questa è una delle cose più belle che Gesù potesse fare a favore delle donne.
 
Top
view post Posted on 9/12/2009, 19:51     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


CITAZIONE (Hannah1 @ 9/12/2009, 19:08)
Innanzitutto, non ci sono prove per concludere che l'adultera e Maria Maddalena siano la stessa persona.

Concordo, come ho già avuto modo di scrivere. Ma nel tuo post del 27 Novembre affermavi: <<mi sembra che un eventuale matrimonio con una peccatrice redenta possa essere ancora più credibile alla luce di questa considerazione.>>
Su questo punto, sembri finalmente convinta ^_^

CITAZIONE
Nell'episodio della resurrezione c'è un'altra "stranezza": il primo ad arrivare al sepolcro è Giovanni ma la prima a vedere Gesù è risorto è la Maddalena. E questa è una delle cose più belle che Gesù potesse fare a favore delle donne.

Il vangelo narra che il primo ad arrivare al sepolcro fu proprio il discepolo amato (che tu ora identifichi con Giovanni, come vuole la tradizione).
Per questo motivo il discepolo amato non può essere Maria di Magdala.

Ciao, Talità
 
Web  Top
Hannah1
view post Posted on 9/12/2009, 20:22     +1   -1




peccatrice redenta non equivale ad adultera o prostituta. Nel caso pure si trattasse della stess apersona,non si è mai saputo se l'accusa fosse vera, visto che si cerca di condannare solo la donna mentre la legge prevedeva la condanna di entrambi gli adulteri.

 
Top
operanuova
view post Posted on 10/12/2009, 12:18     +1   -1




CITAZIONE (barionu @ 10/12/2009, 01:05)
Cerchiamo di non fare confusione. Niente, assolutamente niente identifica la Maddalena con la peccatrice redenta e l'adultera.

Convengo con te, barionu. Il bravo Talità, però, ha scritto d’ipotesi e l'ipotesi, a partire da Gregorio Magno, è stata spesso riformulata. Ciò a causa dell’equivoco della Maddalena posseduta da “sette demoni”. La possessione demoniaca, nei testi evangelici, è però connessa alla malattia (cfr. Mt 9,32-34 e 12, 21-25) piuttosto che al peccato. Non ho verificato l’originalità delle pericopi e le relative varianti ma da Gv 9,1-3 (“Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo interrogarono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?». Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori...”) possiamo escludere che la malattia, altrove attribuita ai demoni, sia conseguenza del peccato e che quindi l’indemoniato sia necessariamente un peccatore.

CITAZIONE (barionu @ 10/12/2009, 01:05)
Possiamo solo focalizzare le anomalie che sarebbero " scivolate di penna " ai manipolatori.
L'analisi del testo che ho riportato evidenzia che adagiato supinamente in grembo a Gesù nell' ultima cena può esserci una figura identificabile in un quasi infante o più propriamente in una donna.
Ma sappiamo che difficilmente un quasi infante sarebbe diventato il " tutore " della madre di Gesù.

Qui non sono d’accordo con te e ti diffido :lol: , in un sito di studiosi di testi, dal commentare con tanta sottigliezza :45.gif: . Scrivendo “quasi infante” induci il lettore a darti ragione. Avresti potuto, però, definire Giovanni “poco più di un fanciullo” e il lettore ti avrebbe dato torto assegnando al testo un’alta coerenza: essendo poco più di un fanciullo, quindi un quasi giovanotto :lol:, peraltro appartenente a una famiglia con buone relazioni come si argomenta a proposito di Gv. 18, 15-16 citato da Hard-Rain, Giovanni avrebbe potuto fare tutte quelle cose.
 
Top
operanuova
view post Posted on 11/12/2009, 20:57     +1   -1




CITAZIONE (barionu @ 11/12/2009, 14:04)
Invito poi a talità e a ON di non svicolare :B): , i dipinti in secondo piano, in primis l' analisi del testo :

D'accordo, Barionu. Prima di passare ai testi, fammi concludere, però, questa storia di pitture contestualizzando un po'. Innanzitutto, considerato che gli hai fornito il link di questo post, saluto Diego Cuoghi, nel caso in cui dovesse passare di qui. Ci siamo conosciuti nel corso di una risposta che diedi in un sito, dove un utente chiedeva informazioni relative agli scritti dei cartigli della Pala Bardi. Che cosa è la Pala Bardi, perché la cito? È un dipinto di Sandro Botticelli nel quale è raffigurato un Giovanni evangelista oramai vecchio, con un barbone bianco che ricopre i lineamenti "femminili".
http://www.renneslechateau.it/public/forum...topic.php?t=698
Ora, siccome Botticelli fu apprendista assieme a Leonardo nella bottega del Verrocchio ed entrambi frequentarono l'ambiente dei maestri della scuola di Marsilio Ficino, nella quale c'erano i maggiori grecisti dell'epoca, non mi pare che questa storia di Giovanni femmina - a partire dai testi - abbia avuto molto spazio in quei tempi? O no? Che te ne pare?

 
Top
view post Posted on 11/12/2009, 22:26     +1   -1
Avatar

www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

Group:
Member
Posts:
8,422
Reputation:
0
Location:
Gotham

Status:


CITAZIONE (operanuova @ 11/12/2009, 20:57)
CITAZIONE (barionu @ 11/12/2009, 14:04)
Invito poi a talità e a ON di non svicolare :B): , i dipinti in secondo piano, in primis l' analisi del testo :

D'accordo, Barionu. Prima di passare ai testi, fammi concludere, però, questa storia di pitture contestualizzando un po'. Innanzitutto, considerato che gli hai fornito il link di questo post, saluto Diego Cuoghi, nel caso in cui dovesse passare di qui. Ci siamo conosciuti nel corso di una risposta che diedi in un sito, dove un utente chiedeva informazioni relative agli scritti dei cartigli della Pala Bardi. Che cosa è la Pala Bardi, perché la cito? È un dipinto di Sandro Botticelli nel quale è raffigurato un Giovanni evangelista oramai vecchio, con un barbone bianco che ricopre i lineamenti "femminili".
http://www.renneslechateau.it/public/forum...topic.php?t=698
Ora, siccome Botticelli fu apprendista assieme a Leonardo nella bottega del Verrocchio ed entrambi frequentarono l'ambiente dei maestri della scuola di Marsilio Ficino, nella quale c'erano i maggiori grecisti dell'epoca, non mi pare che questa storia di Giovanni femmina - a partire dai testi - abbia avuto molto spazio in quei tempi? O no? Che te ne pare?

Il 3d che hai citato è di una bellezza e corposità tali che merita uno studio a parte.

Qui il problema che poni si potrebbe riassumere : Leonardo era informato di ( o da ) una corrente di pensiero
che poteva interpretare il Giovanni come una figura femminile , sicuramente da individuare nella Maddalena ?
Molto difficile capirlo, e altrettanto problematico l' interpretare l' opera di Leonardo, in particolare il Cenacolo e le Madonna delle Rocce in ragione di questa presunta corrente di pensiero. Ci sono volumi et volumi su questa traccia.
Di sicuro , volendo provare un avallo di queste ipotesi, solo un genio come Leonardo avrebbe potuto lasciare messagggi così esoterici senza finire al rogo.
Non credo che nessun altro artista o grecista potesse tentare pubblicamente una reinterpretazione delle scritture tale con il rischio di finire
in un Tribunale dell' Inquisizione.

Altrettanto certo che nessun pittore è fedele al testo greco di Giovanni .

E torniamo al suggestivo :



La mia risposta è che tutta l' opera di Leonardo sembra il sorriso della Gioconda.



zio ot :mf_bookread.gif:
 
Top
Hannah1
view post Posted on 14/12/2009, 10:02     +1   -1




Torniamo alle scritture. Nei sinottici sia il racocnto della crocifissione sia quello della resurrezione vedono come pesonaggi indicati solo le donne, in particolare spicca proprio la presenza della Maddalena. È possibile che la presenza di Giovanni ed il suo ruolo di discepolo prediletto siano sfuggiti a tutti gli altri evangelisti? Se non si trattasse della Maddalena, cosa significherebbe allora questa aggiunta?
 
Top
view post Posted on 14/12/2009, 16:01     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


barionu dice agli altri di non svicolare sui quadri, e poi ci svicola lui :00036031.gif:
visto che siamo in tema di cristianesimo antico posso ben dirti... fariseo!! :34.gif:

CITAZIONE
Nei sinottici sia il racocnto della crocifissione sia quello della resurrezione vedono come pesonaggi indicati solo le donne, in particolare spicca proprio la presenza della Maddalena. È possibile che la presenza di Giovanni ed il suo ruolo di discepolo prediletto siano sfuggiti a tutti gli altri evangelisti? Se non si trattasse della Maddalena, cosa significherebbe allora questa aggiunta?

I racconti dei sinottici e di Giovanni sono complessivamente un pò diversi. I sinottici dicono infatti che le donne assistevano alla crocifissione "da lontano", e non fanno pensare che Gesù fosse a distanza tale da poter parlare ad alcuna di esse. Ciò però non significa che vi fossero solo le donne ad assistere alla crocifissione, bisogna chiedersi infatti dove fossero i discepoli. A questo proposito, Luca afferma che oltre le donne erano insieme ai "conoscenti" di Gesù.

Se mettiamo insieme le testimonianze dei sinottici e quella di Giovanni, ecco che le donne ed il discepolo amato si trovavano insieme ad assistere alla crocifissione, probabilmente "da lontano".

Il fatto che solo il vangelo di Giovanni riporti il dialogo tra Gesù, sua madre ed il discepolo amato, va ricercato nella volontà di conferire autorità all'autore del vangelo (il Vangelo di Giovanni è infatti basato sulla testimonianza del discepolo amato, come riportato alla fine del vangelo stesso) mettendo in evidenza quegli episodi, spesso sconosciuti ai sinottici, che confermano il rapporto preferenziale e confidenziale con Gesù. Altra cosa, ovviamente, è stabilire la reale storicità dell'episodio (come abbiamo visto, il dialogo sarebbe stato impossibile se i seguaci di Gesù avessero assistito "da lontano").

Ciao, Talità
 
Web  Top
48 replies since 25/11/2009, 10:53   5621 views
  Share