Pesce: "Gesù non voleva una nuova religione"

Ma da quale fede? Quella di Marco? Quella di Matteo? Di Q? Di Luca? Di Giovanni? Di Tommaso? Del Vangelo degli Ebrei? Del Vangelo di Pietro?
Il Gesù in cui crede Marco ha insegnato che tutti i cibi sono puri, il Gesù in cui crede Matteo assolutamente no. Il Gesù della tradizione matteana ha affermato che il regno non andava annunciato ai pagani (cfr. Mt 10,5), il Gesù (risorto) del redattore di Matteo ha comandato di farlo. Il Gesù in cui crede Marco è andato a farsi battezzare da Giovanni confessando i suoi peccati come tutti gli altri. Il Gesù in cui crede Matteo lo fa solo per adempiere ad ogni giustizia, mentre sarebbe lui a dover battezzare Giovanni. Luca e Giovanni poi sono talmente scandalizzati dal fatto che il Battista battezzi Gesù, che il primo cita en passant un battesimo senza battezzatore, il secondo lo omette del tutto.
Il Gesù storico è forse inscindibile da tutte queste visioni di fede contraddittorie?


Questa è una posizione che, paradossalmente, accomuna apologeti e scettici. Tu probabilmente la intendi nel senso che tutto ciò che è post-pasquale (anche la cristologia del vangelo di Giovanni???) era presente già nel Gesù pre-pasquale, mentre un super-scettico la intenderebbe nel senso che il Cristo della fede ha completamente sommerso il Gesù storico (che quindi non può più essere afferrato dallo storico).
Ma la posizione è la medesima e conduce al medesimo esito: l'abbandono della ricerca storica su Gesù.


A me, in quanto credente, piace molto la frase "Tutta la vita di Gesù è un miracolo di Dio".
Ma in che senso tale affermazione dovrebbe essere presa in considerazione dallo storico? Dovrebbe forse assumere, alla base del proprio lavoro, l'esistenza di Dio e la miracolosità (e cosa vuol dire poi?) a-priori della vita di Gesù?


E che cosa significa vedere in Gesù "il Figlio di Dio"? Il Messia (cfr. Mc 14,61) ? Oppure il Figlio unigenito che era nel seno del Padre (Gv 1,18) ?
E quanto ai miracoli, a Gesù ne fu attribuita una grandissima quantità, e molti storici riconoscono fondamento storico almeno agli esorcismi e alle guarigioni. Ma Gesù non era certo il solo operatore di miracoli che il mondo antico conosca, anzi!



E se invece il messaggio di Gesù, lungi dall'avere come oggetto se stesso, verteva proprio su un evento dalle implicazioni anche politiche (vedi la venuta del regno di Dio) ?

Beh c'è una linea univoca nei vangeli (almeno in quelli canonici). Potremmo dire la fede nella Resurrezione e nella salvezza eterna di Cristo.


Apologeta lo sono probabilmente, però non credo che questo termine debba avere necessariamente una valenza negativa.


A questo hai risposto bene tu dopo: molti miracoli di Gesù sono ritenuti storici dagli studiosi che si accingono a studiare il Gesù storico. Forse questa è la via da seguire.

Edited by defréauville - 24/1/2010, 01:11

Quindi: "Andate, ammaestrate e battezzate tutte le genti", "Chi ha visto me, ha visto il Padre. Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me", "Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me", "E io altresì ti dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa", "E disse loro: "Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura, "Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato", "Il Signore Gesù dunque, dopo aver loro parlato, fu elevato in cielo e sedette alla destra di Dio",
"E quelli se ne andarono a predicare dappertutto e il Signore operava con loro confermando la Parola con i segni che l'accompagnavano" etc.

Sarebbero tutte invenzioni posticce e non rispecchierebbero il volere di Gesù?

WEISS: citazione del 20/10/2009:
Scusa Johannes, ma non ho capito cosa significhi questa autentica rivelazione che sul piano storico non corrisponde ai pensieri di Gesù; se per piacere approfondisci un po' per farmi capire.
Ancora, ecco quanto scriveva il Rabbino Neusner in un articolo del 2007 sul Jerusalem Post, commentando il suo libro divenuto famoso 'A Rabbi talks with Jesus' :"Abbiamo spesso evitato di portare allo scoperto i punti di sostanziale differenza tra noi...Egli (Gesù) pretese di riformare e portare a compimento: 'Vi è stato detto... ma io vi dico...' E invece noi teniamo fermo, e io l'ho sostenuto nel mio libro, che la Torah è stata ed è perfetta e non è bisognosa di ulteriori compimenti ..." A quanto capisco anche in affermazioni storiche di Gesù, a parte la stessa pretesa di essere Dio (Gv 10,33) che era considerata la bestemmia insopportabile e quindi da far "strappare le vesti", c'è una rottura con giudaismo come era inteso allora!
Pasquale

Per quanto concerne le mie evocazioni, caro zio Ot, certo che mi viene in mente il popolo di Israel che saluta il Messia liberatore. C'è però da capire, dagli stessi testi, se quel Messia intendeva un'identica liberazione .
Per quanto concerne l'iconologia della palma, correttamente tratta dal symbolarium dei Maccabei, la collegò Farmer all'Apocalisse 7.9 (Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'agnello, avvolti in vesti candide e portavano palme nella mani")?
Per quanto mi riguarda, essendo storicamente accertata la "vittoria dei romani", la palma io preferisco trarla dal salmo 91 e dal tempio di Salomone: simbolo del giusto e del sapiente che sempre la spuntano, quindi, non del supposto partigiano sconfitto.

Edited by operanuova - 23/1/2010, 16:09

Penso che sarebbe alquanto forzato sostenere che tutto quello che abbiamo in Paolo, nel vangelo di Giovanni e in altri scritti neotestamentari, corrisponde ai pensieri del Gesù storico.
Possiamo dubitare che, se per ipotesi avesse potuto leggerlo, Gesù avrebbe riconosciuto il suo messaggio e la sua figura nel vangelo di Giovanni. Eppure per i cristiani il vangelo di Giovanni è imprescindibile.
La rivelazione "fondante" (accolgo la terminologia del teologo Gerald O'Collins che distingue tra "rivelazione fondante" e "rivelazione dipendente" che si estende a tutta la storia della chiesa e s'intreccia con quella del mondo intero) non può essere assolutamente fatta coincidere con il Gesù storico, bensì abbraccia l'intero "evento-Cristo" comprendente una serie di "risposte" - anche abbastanza diverse tra loro - che i cristiani delle prime generazioni diedero a partire dall'impulso della figura e del messaggio del Gesù storico.
Reputo una pretesa teologica massimalista e non necessaria (oltre che non sostenibile) quella secondo cui tutti i grandi sviluppi avvenuti nelle chiese del primo secolo, debbano essere contenuti in nuce nel Gesù storico.


Io lascerei qui perdere quel che dice Neusner, anche perché il suo libro non si pone affatto nella prospettiva del Gesù storico.

A differenza di quanto pensa Negev, a me pare (ma non faccio testo) che δέ possa anche essere tradotto con "ma" (magari un "ma" meno forte e che non implica contrapposizione ...ma lasciamo che sia Hard-Rain a illuminarci)... in ogni caso sono perfettamente d'accordo con lui che le cosiddette "antitesi" non possono essere lette come affermazioni di rottura o di contrasto. La chiave ermeneutica la fornisce lo stesso Matteo che fa precedere le "antitesi" dalle affermazioni di Mt 5,17-20 (Gesù non abolisce ma compie, non cadrà uno iota, non vanno sciolti nemmeno i minimi comandamenti della Torah).
Del resto è possibile che proprio a Matteo o alla sua tradizione, e non a Gesù, si debba la formulazione "avete udito...ma io vi dico" (sottolineo: la formulazione, non i contenuti, che anzi hanno tutti buona probabilità di storicità).
Un vero e prorio contrasto con la Torah mi sembra ravvisabile solamente nella antitesi sul divorzio (cfr. Mc 10,2-12). In Marco 10,5 Gesù argomenta che il ripudio fu concesso da Mosè "per la durezza del vostro cuore", ma che in principio non fu così, per cui in questo caso la tensione potrebbe essere risolta collocando l'insegnamento di Gesù in prospettiva escatologica, secondo la classica idea secondo cui l'Endzeit ripristina l'Urzeit.
Comunque stiano le cose, non penso proprio che si possa sostenere che Gesù ruppe con il giudaismo sulla base di questa sua particolare halakhà matrimoniale oppure del fatto che in un'occasione invitò un candidato-seguace a disobbedire al precetto di seppellire il proprio padre.

Io sono del parere che una certa "rottura" (concetto diverso da quello di "competizione", "contrasto", "conflitto") cominciò solo dopo il 70 (e si consumò - ma non per tutti i rami del cristianesimo - con il II sec.), in parallelo ad un processo di profonda trasformazione e normalizzazione in corso sull'altro "versante".

Concordo con la traduzione di "dè" come congiunzione avversativa medio-debole; la mia sensazione è dovuta soprattutto a Mc 12,29-31:

"Gesù rispose: Il primo è: Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore. Il secondo è questo: Ama il tuo prossimo come te stesso. Non c'è nessun altro comandamento maggiore di questi".

Dalla risposta di Gesù è comprensibile che Egli voleva aggiungere e non rinnegare. La frase però che lascia intravedere in Marco il disegno del Cristo di completare e chiarire l'antica rivelazione è tre versetti dopo:

"Tuttavia Gesù, vedendo che aveva risposto con intelligenza, gli disse: Tu non sei lontano dal regno di Dio".

La resa avversativa "debole" è quella più appropriata, potremmo anche tradurre con "fu detto ... però io vi dico", certamente l'antitesi è meno forte risp. al caso in cui fosse presente αλλα. Mi spiego meglio. Nel caso di Mt. 5:21-22 abbiamo due proposizioni: "Voi avete udito che fu detto agli antichi: Non uccidere; e: Chiunque ucciderà sarà sottoposto al giudizio. Ma (δε in greco) io vi dico che chiunque si adira contro al suo fratello, senza cagione, sarà sottoposto al giudizio". Con la particella δε Gesù non rinnega tout court quanto precedentemente detto, semmai lo integra, lo amplia, lo espande e lo radicalizza. E' ovvio che per Gesù non si deve come minimo uccidere ma non solo si deve ottemperare a questo fondamentale comandamento, ma (= δε) non bisogna neppure semplicemente adirarsi contro il fratello. In una antitesi totale Gesù avrebbe cancellato la prima frase, rinnegandola totalmente, per sostituirla con la seconda, come ad es. in Mt. 5:15 che si basa su αλλα, cioè la lampada nessuno la mette sotto il moggio, ma (= αλλα) sopra il lampadario, cioè va messa lì.

Non sono esperto in questioni dottrinarie ebraiche e, quindi, mi farà piacere leggere sulla questione opinioni più autorevoli. A "sensazione", però, mi pare che una rottura non lieve ci sia sulla questione del sabato, dove trovo opposizione tra Es 16,25-26; Es 31,13-16; lev 23,3 (ed altri) con Mt 12,1 in cui la diatriba con i farisei - fissata dalla citazione "Misericordia io voglio e non sacrificio" - può segnare una grande differenza.