Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gesù, un rabbi qualunque?

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view post Posted on 19/4/2010, 19:01     +1   -1
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אריאל פינטור

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Probabilmente si è sentito Messia d'Israel, ma questo non meraviglia nessuno. non è un peccato. Israel ha avuto tanti "Messia".

Corretto. Sarebbe interessante capire perché Gesù ebbe "successo" ed altri no ^_^

Mi pare abbastanza chiaro:
il messianismo di Gesù è molto lontano dal messianismo ebraico, almeno secondo i parametri che il Cristianesimo ci ha presentato successivamente. In effetti però non possiamo sapere se Gesù si sia sentito realmente Re Messia secondo il criterio ebraico o se già Egli sentisse un messianismo spirituale quale è quello che noi conosciamo.
Nel primo caso, cioè se si presentò come Re Messia, allora possiamo capire l'accoglienza trionfale a Gerusalemme e anche il voltafaccia del popolo alcuni giorni dopo (una volta visto che il Messia era stato miseramente arrestato dai Romani)
In questo caso si capisce perché gesù non ebbe successo con il suo popolo. Non rispondeva per nulla al messianismo ebraico.
Contemporaneamente, questa idea messianica non poteva in nessun modo essere presentata ai gentili. Un Messia liberatore d'Israele sarebbe necessariamente stato un nemico dell'ordine romano.
I gentili non avrebbero seguito un'idea del genere e l'intuizione di Paolo fu proprio questa: seppe modellare il gesuanesimo in maniera da presentarlo bene al mondo ellenico-romano, spogliandolo di quella parte ebraica inaccettabile ed incomprensibile, a partire dalla circoncisione.
Quindi il messianismo di Gesù cambiò colore e divenne quello che oggi viene conosciuto e accettato.

CITAZIONE
L'ultima affermazione è interessante. Eppure la prima elaborazione cristologica di cui abbiamo traccia scritta è proprio quella di Paolo, che di certo fu un ebreo.
Paolo inoltre afferma di "aver ricevuto" determinati insegnamenti, quindi altri ebrei dovevano a loro volta aver pensato qualcosa di simile. La Fredricksen, studiosa ebrea, ritiene che i quattro evangelisti furono ebrei - quindi lo sviluppo della dottrina parte dal primo momento morte/resurrezione di Gesù e si articola nel tempo, sempre tra ebrei per mano di ebrei.

D'accordo. ma quanti Ebrei credettero e quanti no? Ci furono certamdente coloro che seguirono, ma la stragrande maggioranza del popolo d'Israel restò radicata alla tradizione propria. Paolo e i redattori dei vangeli (di cui forse solo matteo conobbe realmente Gesù), sono un numero esiguo.
Non c'è da meravigliarsi che vi furono Ebrei che divennero gesuani (dico Gesuani e non Cristiani), come non meraviglia che oggi ci siano i Chabad che sono un imponente movimento messianico (ma sempre nell'ortodossia dell'assoluto monoteismo)

CITAZIONE
E' vero. Ma la sensazione è che si trattasse più di disquisizioni che di atti pratici, anche da un punto di vista comportamentale infatti mi sembra esistano delle singolarità: il fatto che Gesù pranzasse con i peccatori, il suo rapporto di predicatore con le donne, l'idea che a contaminare non fosse ciò che entra in bocca ma ciò che esce dal cuore, eccetera

Certamente, non dico che il Rabbi Gesù non fosse sui generis e con idee di Halachà non sempre in linea, ma pranzare con i peccatori, per redimerli non è cosa rarissima nell'ebraismo (sono molto più rari i "segregazionisti", quelli che si isolano per non rischiare di peccare).
Sulle donne permettimi di dissentire. La donna ha un ruolo centrale nell'ebraismo e gode del massimo rispetto e del massimo della tutela legale nella Torah.
Hai l'impressione che si tratti di disquisizioni e non di atti pratici perchè purtroppo conosci l'ebraismo da ciò che i vangeli dicono e perché l'ebraismo non si pubblicizza.
Se ogni disquisizione non si accompagna alla messa in opera deel precetto, questo è considerato una grave mancanza.
Ti faccio un esempio banale: la chiesa predica la carità e vi sono fedeli che la fanno e altri no.
L'ebraismo parla di Tzedakà che non va tradotta con carità ma non giustizia e ogni Ebreo HA L'OBBLIGO di versare la DECIMA ai poveri. Vuol dire la decima parte NETTA dei suoi guadagni e lo fa realmente, non a chiacchiere. Lo fanno TUTTI i praticanti ( che sono almeno il 70 % della popolazione d'Israel e anche moltissimi non religiosi).
 
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operanuova
view post Posted on 19/4/2010, 21:35     +1   -1




CITAZIONE (Negev @ 19/4/2010, 20:01)
Ti faccio un esempio banale: la chiesa predica la carità e vi sono fedeli che la fanno e altri no.
L'ebraismo parla di Tzedakà che non va tradotta con carità ma non giustizia e ogni Ebreo HA L'OBBLIGO di versare la DECIMA ai poveri. Vuol dire la decima parte NETTA dei suoi guadagni e lo fa realmente, non a chiacchiere. Lo fanno TUTTI i praticanti ( che sono almeno il 70 % della popolazione d'Israel e anche moltissimi non religiosi).

Ciao, Negev, a te e a tutti del forum. Ritorno da un lungo viaggio e spero di essere un po' mancato a qualcuno con le mie follie sui simboli.
Tzedakà riguarda tutti, anche i poveri palestinesi? La mia domanda, naturalmente, non è ironica né politica, perché tu sai che io ho un profondo affetto per Israele le cui immagini dominano i miei versi.
La questione è solo teologica, naturalmente: "Vi dico anche: c'erano molte vedove in Israele al tempo di Elia, quando il cielo fu chiuso per tre anni e sei mesi e ci fu una grande carestia in tutto il paese; ma a nessuna di esse fu mandato Elia, se non a una vedova in Sarepta di Sidone" (LC 4,25-26).
 
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view post Posted on 19/4/2010, 21:39     +1   -1
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אריאל פינטור

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Tzedakà riguarda tutti, anche i poveri palestinesi?

Riguarda qualunque povero.
I palestinesi sono Ishmaeliti quindi figli di Abramo.
 
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operanuova
view post Posted on 19/4/2010, 21:52     +1   -1




CITAZIONE (Negev @ 19/4/2010, 22:39)
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Tzedakà riguarda tutti, anche i poveri palestinesi?

Riguarda qualunque povero.
I palestinesi sono Ishmaeliti quindi figli di Abramo.

Bene, speriamo allora che a Gaza nessuno debba morire di fame o di disperazione, a fatti e non a parole. Nella massima difesa possibile dei diritti alla sicurezza e all'esistenza di Israele, logicamente.
 
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view post Posted on 19/4/2010, 21:58     +1   -1
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אריאל פינטור

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Conviene che rientriamo in tema e lasciamo fuori la politica. E' un argomento troppo complesso e doloroso per tutti.
 
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operanuova
view post Posted on 19/4/2010, 22:08     +1   -1




CITAZIONE (Negev @ 19/4/2010, 22:58)
Conviene che rientriamo in tema e lasciamo fuori la politica. E' un argomento troppo complesso e doloroso per tutti.

Ma, amico mio, io non sto ragionando di politica, sempre me ne tengo ben lontano. "Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano... Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete?..." (cfr. Mt 5,44-48).
Intendevo dire: a sue Parole (pur se non nei fatti dei seguaci, a partire da Pietro e Giuda) questo un po' lo distingue dall'AT. O no?
 
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Hard-Rain
view post Posted on 19/4/2010, 22:15     +1   -1




Sì, lasciamo perdere per cortesia Gaza e altre faccende del genere che non hanno alcuna attinenza con l'argomento della discussione. I prox. messaggi non attinenti verranno rimossi.
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 19/4/2010, 22:47     +1   -1




CITAZIONE (Negev @ 19/4/2010, 07:06)
Vi sono state però anche altre figure di questo tipo, una molto recente è, ad esempio il Rebbe di Lubavitch, del vastissimo movimento Chabad e anche nell'Israele moderno non mancano Rabbini con spiccate particolarità carismatiche, capaci di particolari "sensibilità" nel senso della guarigione, anzi, queste persone particolarmente ed inspiegabilmente dotate non mancano nemmeno tra i buddisti o in altre culture.

Lungi da me sostenere qualcosa come l' "unicità" di Gesù, sia nel suo contesto storico specifico, sia nel contesto più ampio della storia e delle religioni dell'umanità.
L'idea stessa di ricercare l'unicità di Gesù, mi sembra implicare un interrogativo di tipo teologico. Ma se devo pormi sul piano di fede, almeno secondo la mia personale prospettiva teologica, non ho bisogno di trovare l'unicità già nella figura e nella vicenda storica di Gesù: mi basta la fede nella risurrezione e tutto ciò che ne deriva.
Di individui carismatici con poteri taumaturgici, ne è sempre stato pieno il mondo e sempre ne sarà.
Lo studioso sudafricano Pieter Craffert ha scritto un libro intero per argomentare come Gesù, data la specificità dei fenomeni a lui attribuiti, sia perfettamente inquadrabile all'interno del modello trans-culturale dello sciamano, ossia di quella particolare figura religiosa che sta in un particolare rapporto (socialmente riconosciuto) con il mondo del divino, e che in base a ciò può agire nei confronti della comunità come rivelatore, guaritore, manipolatore degli spiriti (che siano antenati, demoni o elementi naturali) etc.
E devo dire che questa tesi è piuttosto convincente e riesce ad illuminare molti aspetti della figura di Gesù.
Purtroppo però Craffert non riesce affatto a rendere ragione degli abbondanti caratteri specificamente profetici di Gesù, come il suo messaggio pieno di promesse, appelli e minacce in relazione ad un evento escatologico; il suo essere a capo di un movimento popolare; la sua fine violenta del tutto simile a quella del Battista e dei profeti dei segni.
Insomma: Gesù è troppo profeta per essere un tipico sciamano o un "uomo santo" (alla Honi e alla Hanina), ma è anche un po' troppo sciamanico per coincidere con la tipica figura del profeta.
Insomma, è un po'...strano...


CITAZIONE
L'atipia principale è che il profeta deve essere riconosciuto e unto dal Sinedrio e le profezie devono poi avverarsi.

Io metterei da parte queste cose. Il problema dell'avverarsi o meno della profezia è una questione a-posteriori e di ordine religioso. Non si tratta di decidere se Gesù ha pronunciato o meno profezie che si sono avverate (il regno di Dio no, la distruzione del tempio sì): tutto questo è irrilevante per il problema che io pongo, ossia il modo in cui Gesù si presentava e veniva percepito. E' infatti ovvio che se uno per presentarsi come profeta deve aspettare che gli venga riconosciuto l'avverarsi della profezia, allora non comincerebbe mai ad essere profeta.
Anche la questione dell'unzione da parte dal Sinedrio non mi sembra rilevante: se anche ipotizziamo che esistesse questo requisito all'epoca di Gesù (la norma è rabbinica, giusto?), non dobbiamo pensare che il mondo funzionasse come prescritto sul manuale... Gesù era un contadino galileo senza alcun curriculum, era insomma un profeta popolare come diversi altri intorno agli stessi anni: figure del genere non avrebbero certo cercato l'imprimatur del Sinedrio (né quest'ultimo lo avrebbe verosimilmente concesso).

Adottando questo parametro, del resto, nessuna delle figure profetiche di cui sappiamo da Giuseppe Flavio (profeti dei segni, profeti esseni, profeti farisei) passerebbe il test.

________________________________________


Concludendo, ci tengo a rimarcare che io non intendo associarmi a chi usa il ritornello "Der Mann, der alle Schemen sprengt" (Eduard Schweizer - noto anche nella versione inglese "the man who fits no formula"), come un jolly teologico.
Un esempio di questa strategia furbacchiona è quello che scrive Daniel Marguerat:
"La persona di Gesù resta un enigma, e lo storico non può che constatare le doti eccezionali di questo capo religioso, i cui tratti gli sfuggono nel momento in cui credeva di averli colti (...). All'inizio di questo libro abbiamo posto la domanda: Gesù era un maestro spirituale, un rabbino ispirato? Il personaggio rimane inclassificabile (...) E' il credente che contempla le tracce lasciate dall'uomo di Nazareth nella storia e nei testi. E giunge alla conclusione che esiste una chiave per risolvere questo enigma. La chiave, egli dice, è la fede" (D. Marguerat, L'uomo che veniva da Nazaret, Claudiana, Torino, 2005, p. 101).

Qui c'è un cortocircuito completo! La classificabilità o meno di Gesù è un problema di ordine storico, e non ha senso (almeno non nella mia testa) affermare che può esistere una soluzione di fede ad un problema storico. Forse un dato storico può stimolare qualcuno a fare il salto nella fede. Ma un atto di fede non può in alcun modo essere una soluzione ad un problema storico. Se anche io vedo in Gesù la rivelazione e l'autocomunicazione personale di Dio, ciò non ha nessuna implicazione per la soluzione del problema storico circa la sua tipologia socio-religiosa.
Come la professione di fede nella divinità di Gesù non esige come condizione intrinseca il suo concepimento soprannaturale, allo stesso modo non esige la sua inclassificabilità sociologica; né la problematicità di questa può essere vista come effetto, sul piano storico, della speciale identità ontologica (sul piano di fede) del suo soggetto.

P.S. Grazie a Talità per il bentornato! :22050006.gif:
 
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view post Posted on 20/4/2010, 08:42     +1   -1
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אריאל פינטור

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Devo essermi spiegato male.
la domanda era:
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Poiché Gesù fu ebreo tra gli ebrei, cosa fu a renderlo tanto peculiare - rispetto alla cultura ed alla religione del suo tempo - da far sì che su di lui si fondasse addirittura una nuova religione ?

quindi: Gesù Ebreo tra gli Ebrei rispetto alla cultura e alla religione del suo tempo.
Io non nego, anzi SOSTENGO fermamente la particolarità e l'unicità di Gesù, MA FUORI DI ISRAEL, NEL MONDO GENTILE.
Nel mondo ebraico, nel Suo tempo, nella sua cultura e nella Sua religione non fu per nulla originale, perchè gli elementi della Sua predicazione e del Suo insegnamento, erano già noti nella tradizione e da questa egli li prese, seppur con delle difformità (poche).
Infatti vi furono sì coloro che lo seguirono, moltissimi all'inizio, pochissimi alla fine e vi fu un residuo movimento gesuano dopo la sua morte anche in Israel. Ma fu poca cosa rispetto alla massa degli Ebrei che restarono ancorati alla tradizione. Il movimento gesuano esplose in maniera vera solo fuori d'Israel e solo dopo il I secolo, quando nacque il Cristianesimo, che era tutt'altra cosa rispetto all'insegnamento originale e quando gli elementi ebraici erano stati completamente eliminati. Il cristianesimo fu sì un movimento molto originale e completamente diverso dal Gesuanesimo ed ebbe lo straordinario merito di demolire il paganesimo greco romano. Il Giudaismo non avrebbe mai fatto presa all'esterno d'Israel. sarebbe stato incomprensibile alle altre culture, così come il Buddismo non farebbe presa oggi sulle popolazioni occidentali. Certo vi sono i Buddisti anche in occidente, come vi furono Cristiani e Gesuani anche all'epoca, in Israel ma che rilevanza hanno i buddisti in Italia o in Europa rispetto ai Cristiani?
Gesù fu certamente straordinariamente originale, ma agli occhi di chi non conosceva l'Ebraismo e non aveva ascoltato l'insegnamento di altri Maestri della stessa estrazione.

Ribadisco queste considerazioni non hanno nulla a che vedere con la fede. sono riferite solo alla frase iniziale:
Gesù fu ebreo tra gli ebrei, cosa fu a renderlo tanto peculiare - rispetto alla cultura ed alla religione del suo tempo - da far sì che su di lui si fondasse addirittura una nuova religione ?

Per Oparanuova
CITAZIONE
"Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano... Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete?..." (cfr. Mt 5,44-48).
Intendevo dire: a sue Parole (pur se non nei fatti dei seguaci, a partire da Pietro e Giuda) questo un po' lo distingue dall'AT. O no?

Questo è scritto nell'antico testamento:
Esodo 23, 4-5
Se incontri il bue del tuo nemico o il suo asino smarrito, non mancare di ricondurglielo.
Esodo 23:5 ^
Se vedi l’asino di colui che t’odia steso a terra sotto il carico, guardati bene dall’abbandonarlo, ma aiuta il suo padrone a scaricarlo.

PROVERBI 25:21-22
"Se il tuo nemico ha fame, dagli pane da mangiare,
se ha sete, dagli acqua da bere;
perché così ammasserai carboni ardenti
sul suo capo e il Signore ti ricompenserà."
(carboni sul capo non è una punizione, ma il peso della coscienza che dovrebbe portare al pentimento di colui che ti ha fatto male)

Edited by Negev - 21/4/2010, 19:49
 
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view post Posted on 20/4/2010, 23:17     +1   -1
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CITAZIONE (Talità kum @ 19/4/2010, 14:37)
CITAZIONE (JohannesWeiss @ 19/4/2010, 00:28)
Però resta il fatto che era un profeta atipico.

Bentornato tra noi !!
Ero sicuro che non avresti saputo sottrarti ad un thread del genere.. Un'esca irresistibile per "stanarti" dalla grotta in cui passi il tuo tempo a studiare e rimuginare :P

ciao, Talità

Bellissimo Topic !

E mi associo a Talità per il bentornato a Weiss e a OperaN .

zio ot :mf_bookread.gif:
 
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chimofafà
view post Posted on 21/4/2010, 20:59     +1   -1




CITAZIONE
Insomma, rispetto ai grandi rabbi dell'epoca - cosa disse e cosa fece Gesù di tanto "speciale" ed originale?

Non disse nulla che non fosse già noto al mondo ebraico, successivamente su di lui si applicarono dei Midrashim.

Perché proprio lui? A parte l'aspetto fideistico , penso perché ci fu un movimento scismatico che voleva "mandare a casa" i capi sadducei collusi sia da un punto di vista religioso che politico.

Gesù era l'uomo adatto per fare questo, ovviamente tutto nacque da una tomba vuota.

Fù il Sinedrio stesso a trafugare il corpo o il gruppo gerosolimitano di Gesù?

Qui finiscono le ipotesi ed inizia la fede.

CITAZIONE
"Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano... Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete?..." (cfr. Mt 5,44-48).

Il Testamento dei Patriarchi manifesta anche questo concetto (l'amore verso i malvagi).

Ciao.

Edited by chimofafà - 21/4/2010, 22:23
 
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view post Posted on 21/4/2010, 22:41     +1   -1
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אריאל פינטור

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Perché proprio lui? A parte l'aspetto fideistico , penso perché ci fu un movimento scismatico che voleva "mandare a casa" i capi sadducei collusi sia da un punto di vista religioso che politico.

Anche io sono persuaso che Gesù personalmente fosse spinto soprattutto da motivazioni molto ideali, di un ritorno più puro e nobile al Giudaismo, nella fattispecie contro i corrotti sadducei. Però mi chiedo se questo fu capito dalle masse. Intendo dire: è possibile che il popolo lo avesse interpretato come il Mashiach liberatore politico, tanto da acclamarlo come Figlio di David a dorso d'asino e fu poi terribilmente deluso dopo l'arresto, voltandogli le spalle? può anche darsi che il Nazareno avesse cominciato una sua battaglia ideologica e poi si era progressivamente convinto di essere Mashiach?
nella Storia d'Israel sono abbondati personaggi che si sono sentiti o sono stati creduti Messia. Bar Kochba, eroe della resistenza, fu ritenuto Mashiach nientidimeno che da Rabbi Aqiva, uno dei più grandi rabbini mai esistiti, che pure prese un abbaglio grossolano. Ancora oggi vi è la sindrome di Gerusalemme, non è raro incontrare dei Messia che predicano al Kotel (cosiddetto Muro del pianto). Dico questo perchè da sempre le masse popolari sono in attesa del redentore. Certo Gesù ebbe degli aspetti messianici molto peculiari, totalmente differenti da ciò che si intende come Re Messia d'Israel e la gente non poteva capire questo. poteva capire Bar Kochba o Bar-Abba ( se per ipotesi fosse davvero uno zelota e non un comune delinquente), ma non Gesù.
ma fu proprio questa sua caratteristica non politica, che rese possibile la divulgazione del gesuanesimo fuori d'Israel e non a caso il mediatore fu Paolo, uomo dalla doppia cultura, giudaica ed ellenistica.
 
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chimofafà
view post Posted on 22/4/2010, 06:49     +1   -1




Se tralasciamo il Midrashim veterotestamentario sull'ingresso a cavallo d'asina a Gerusalemme è probabile che le "masse", a me sembra una "forzatura quantitativa" o cui seguono "illogicità", si aspettassero un Messia politico, ma questo corrisponderva a l'idea che Gesù aveva del Maschiac?

Penso di no, basta vedere le differenze tra i sinottici e Giovanni e quello che aspettava il movimento di Giovanni Battista, che ci furono dei "scismi" anche tra di loro, mi sembra evidente.

Ciao.
 
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view post Posted on 22/4/2010, 09:50     +1   -1
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אילון

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CITAZIONE (Negev @ 17/4/2010, 13:57)
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Non vorrei essere offensivo, ma quando ho letto questa tua affermazione mi è venuto subito in mente l'esempio di Israel Zolli, che sicuramente che conosceva le Scritture e la tradizione ebraica e ciò nonostante si è convertito al cristianesimo.

E che vuol dire?
Che Eugenio Zolli si sia convertito, come si è convertita Edith Stein che significa? toglie o mette qualcosa all'ebraicità di Gesù?
Qui non si sta discutendo di chi fa delle scelte di fede. La domanda verteva su altro.
La domande era: che cosa aveva di originale l'insegnamento di Gesù.

....E ti pareva che ci si perdeva l'occasione per parlare di Zolli?
Una delle grosse mancanze dell'Ebraismo che mi è stata sempre indicata, è quella della mancata spiegazione di
vicende ebraiche, prestando così il fianco ai nostri odiatori.
Bellissimo l'intervento di Neghev, bello e pulito.
Io che tanto il posticino all'inferno ce l'avrò garantito, rischierò qualche sfiammata in più con il mio leshon harà,
ma tanto per mettere qualche puntino sulle i:
la venalità e l'opportunismo di quella persona furono le vere ispirazioni, e visioni di quel tanto venerato ex rabbino, che
alla fine della guerra pretendeva il pagamento dei suoi stipendi arretrati dai superstiti della shoà, e che alle giuste
rimostranze dei suoi correligionari non esitò a ritornare negli agi vaticanensi.
La verità a volte è così banale da poter essere manipolata come si vuole.

Aialon




 
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view post Posted on 22/4/2010, 10:00     +1   -1
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אריאל פינטור

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Io che tanto il posticino all'inferno ce l'avrò garantito, rischierò qualche sfiammata in più con il mio leshon harà,
ma tanto per mettere qualche puntino sulle i:

Non rischi nulla l'inferno non esiste e poi tutt'al più ti fai 12 mesi di Ghehinnom :784.gif:

CITAZIONE
la venalità e l'opportunismo di quella persona furono le vere ispirazioni, e visioni di quel tanto venerato ex rabbino, che
alla fine della guerra pretendeva il pagamento dei suoi stipendi arretrati dai superstiti della shoà, e che alle giuste
rimostranze dei suoi correligionari non esitò a ritornare negli agi vaticanensi.
La verità a volte è così banale da poter essere manipolata come si vuole.

Non lo volevo dire io, ma Aialon, vi garantisco, ha le carte in regola per essere TESTIMONE vivente di quanto afferma.
Stendiamo un velo pietoso su Eugenio (Pacelli) Zoller.
Se la sua scelta fosse stata solo spirituale, ideologica, religiosa, nulla da dire. Ognuno agisce come gli pare e crede in Chi vuole.....
 
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