Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gesù, un rabbi qualunque?

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view post Posted on 27/4/2010, 23:56     +1   -1
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CITAZIONE (Negev @ 19/4/2010, 20:01)
CITAZIONE
CITAZIONE
Probabilmente si è sentito Messia d'Israel, ma questo non meraviglia nessuno. non è un peccato. Israel ha avuto tanti "Messia".

Corretto. Sarebbe interessante capire perché Gesù ebbe "successo" ed altri no ^_^

Mi pare abbastanza chiaro:
il messianismo di Gesù è molto lontano dal messianismo ebraico, almeno secondo i parametri che il Cristianesimo ci ha presentato successivamente.

Grazie Negev, ritengo che questa tua analisi e questo tuo giudizio possano in effetti fornire una possibile soluzione storica - che peraltro viaggia in parallelo con quanto espresso dal benemerito J.Weiss riguardo al profilo "atipico" di Gesù, paragonato ad una sorta di "sciamano".

CITAZIONE
In effetti però non possiamo sapere se Gesù si sia sentito realmente Re Messia secondo il criterio ebraico o se già Egli sentisse un messianismo spirituale quale è quello che noi conosciamo.
Nel primo caso, cioè se si presentò come Re Messia, allora possiamo capire l'accoglienza trionfale a Gerusalemme e anche il voltafaccia del popolo alcuni giorni dopo (una volta visto che il Messia era stato miseramente arrestato dai Romani)
In questo caso si capisce perché gesù non ebbe successo con il suo popolo. Non rispondeva per nulla al messianismo ebraico.

A conferma di quanto scrivi, c'è il "famoso" passo in cui Gesù sembra prendere le distanze dal "messia davidico" (Mt 22, 41) apparentemente stufo di sentirsi chiamare "figlio di Davide".


CITAZIONE
Contemporaneamente, questa idea messianica non poteva in nessun modo essere presentata ai gentili. Un Messia liberatore d'Israele sarebbe necessariamente stato un nemico dell'ordine romano.
I gentili non avrebbero seguito un'idea del genere e l'intuizione di Paolo fu proprio questa: seppe modellare il gesuanesimo in maniera da presentarlo bene al mondo ellenico-romano, spogliandolo di quella parte ebraica inaccettabile ed incomprensibile, a partire dalla circoncisione.
Quindi il messianismo di Gesù cambiò colore e divenne quello che oggi viene conosciuto e accettato.

Non è detto che abbia cambiato colore, è invece possibile che Gesù abbia realmente rifiutato il titolo di "figlio di Davide" e che quindi la figura messianica da lui proposta fosse in effetti proponibile ai gentili senza il rischio di contrapposizioni politiche o ideologiche.
Ciò non toglie che Gesù fosse 100% ebreo e che mai si pose direttamente il problema della circoncisione o meno dei gentili, sicuramente Paolo introdusse elementi originali per semplificare l'evangelizzazione dei gentili.

CITAZIONE
D'accordo. ma quanti Ebrei credettero e quanti no? Ci furono certamdente coloro che seguirono, ma la stragrande maggioranza del popolo d'Israel restò radicata alla tradizione propria. Paolo e i redattori dei vangeli (di cui forse solo matteo conobbe realmente Gesù), sono un numero esiguo.

Può darsi, in effetti non mi sono mai posto il problema e non saprei quantificare. Così come non saprei quantificare il numero dei seguaci di Giovanni Battista: sia di Gesù che del Battista abbiamo flebili tracce storiche in G. Flavio - mentre nulla (a quanto ne so) ci giunge da fonti ebraiche nonostante il seguito certamente importante che entrambi ebbero. Ancora in Atti troviamo tracce dei seguaci del Battista ai tempi di Paolo.

CITAZIONE
Certamente, non dico che il Rabbi Gesù non fosse sui generis e con idee di Halachà non sempre in linea, ma pranzare con i peccatori, per redimerli non è cosa rarissima nell'ebraismo (sono molto più rari i "segregazionisti", quelli che si isolano per non rischiare di peccare).
Sulle donne permettimi di dissentire. La donna ha un ruolo centrale nell'ebraismo e gode del massimo rispetto e del massimo della tutela legale nella Torah.
Hai l'impressione che si tratti di disquisizioni e non di atti pratici perchè purtroppo conosci l'ebraismo da ciò che i vangeli dicono e perché l'ebraismo non si pubblicizza.
Se ogni disquisizione non si accompagna alla messa in opera del precetto, questo è considerato una grave mancanza.
Ti faccio un esempio banale: la chiesa predica la carità e vi sono fedeli che la fanno e altri no.
L'ebraismo parla di Tzedakà che non va tradotta con carità ma non giustizia e ogni Ebreo HA L'OBBLIGO di versare la DECIMA ai poveri. Vuol dire la decima parte NETTA dei suoi guadagni e lo fa realmente, non a chiacchiere. Lo fanno TUTTI i praticanti ( che sono almeno il 70 % della popolazione d'Israel e anche moltissimi non religiosi).

Quello che scrivi è corretto, eppure a mio modo di vedere vi sono due fattori da considerare.

Primo fattore: se Gesù, come affermi, fosse stato più o meno "in linea", cosa portò Gesù stesso alla morte in croce ed i suoi primi seguaci al martirio? Fra tutti si possono ricordare Giacomo e Stefano. E lo stesso Paolo si dichiara un (ex) persecutore dei primi "gesuani". Doveva esserci quindi qualcosa di più particolare che "semplici" disquisizioni rabbiniche, qualcosa che forse veniva percepito come potenzialmente pericoloso.

Secondo fattore: l'esempio della decima da te riportato è proprio uno di quelli presi a pretesto per una delle tante polemiche intavolate da Gesù. Ora, in effetti Gesù non discute sull'obbligo della decima in sé, che è indiscutibilmente "giusto", ma piuttosto si sofferma sullo spirito con cui viene fatto questo gesto (lasciamo perdere ovviamente il discorso relativo a quanti "buoni cristiani" ci siano davvero in giro ^_^ )
Gesù sembra aggiungere un elemento al valore di ciò che si fa: non conterebbe cioé solo ciò che si fa ma come lo si fa.
Questo sembra essere un punto piuttosto importante, infatti sembrerebbe "spogliare" di valore ciò che fino a quel momento era ritenuto buono di fronte a Dio, spostando l'accento sul principio soggiacente a tale obbligo - che è un invito ad operare con un cuore buono. Il valore scaturirebbe quindi da ciò che si porta realmente nel cuore (e che solo Dio, che legge nei cuori, può conoscere realmente).
Tale concetto risulta anche espresso da Paolo (in forma quasi poetica) nel suo "inno all'amore".

Tengo a precisare che quelle sopra esposte sono proposte di riflessione ed opinioni personali!

Purtroppo sono in trasferta di lavoro ed ho pochissimo tempo per scrivere, mi dispiace non poter dedicare il tempo che vorrei a questo thread che ho aperto io - lanciando la pietra e nascondendo poi la mano ^_^

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 28/4/2010, 06:18     +1   -1
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אריאל פינטור

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Primo fattore: se Gesù, come affermi, fosse stato più o meno "in linea", cosa portò Gesù stesso alla morte in croce ed i suoi primi seguaci al martirio? Fra tutti si possono ricordare Giacomo e Stefano. E lo stesso Paolo si dichiara un (ex) persecutore dei primi "gesuani". Doveva esserci quindi qualcosa di più particolare che "semplici" disquisizioni rabbiniche, qualcosa che forse veniva percepito come potenzialmente pericoloso.

Sono d'accordo, vi doveva essere un altro elemento. Forse la pericolosità politica che il movimento assumeva agli occhi dei romani?
La diversità interpretativa di Gesù in materia religiosa e halachica non può essere considerata pericolosa, perchè i diversi e i contestatori non sono mai mancati in seno all'Ebraismo

CITAZIONE
Secondo fattore: l'esempio della decima da te riportato è proprio uno di quelli presi a pretesto per una delle tante polemiche intavolate da Gesù. Ora, in effetti Gesù non discute sull'obbligo della decima in sé, che è indiscutibilmente "giusto", ma piuttosto si sofferma sullo spirito con cui viene fatto questo gesto (lasciamo perdere ovviamente il discorso relativo a quanti "buoni cristiani" ci siano davvero in giro ^_^ )
Gesù sembra aggiungere un elemento al valore di ciò che si fa: non conterebbe cioé solo ciò che si fa ma come lo si fa.

Questo concetto è espresso e ribadito da ogni Rabbino.
allora come oggi, nell'insegnamento rabbinico è criticato sia colui che si comporta secondo le apparenze e non secondo il cuore, sia colui che mette da parte la decima per poi peccare di maldicenza (lashon harà) , di invidia, ecc.

CITAZIONE
Può darsi, in effetti non mi sono mai posto il problema e non saprei quantificare. Così come non saprei quantificare il numero dei seguaci di Giovanni Battista: sia di Gesù che del Battista abbiamo flebili tracce storiche in G. Flavio - mentre nulla (a quanto ne so) ci giunge da fonti ebraiche nonostante il seguito certamente importante che entrambi ebbero. Ancora in Atti troviamo tracce dei seguaci del Battista ai tempi di Paolo.

per quanto riguarda l'assenza di Gesù nelle fonti ebraiche che pur hanno annotato minuziosamente fatti ben meno rilevanti di quelli relativi a Gesù, bisogna fare i conti con la censura cristiana dell'ìinquisizione che ha bruciato abbondantemente le opere degli Ebrei e magari anche con la censura ebraica, non timorosa di quanto scritto, ma delle conseguenze che potevano ricadere sugli Ebrei nei 2000 anni di persecuzioni feroci
 
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Hard-Rain
view post Posted on 28/4/2010, 08:49     +1   -1




Nelle fonti ebraiche (talmud e letteratura rabbinica) mancano oppure sono presenti riferimenti ad altre sette o gruppi? Per esempio non si parla di un qualche gruppo riconducibile alla comunità di Qumran. Spesso, leggendo le varie fonti, ebraiche, cristiane, romane, si ha l'impressione che ciascuna racconti la sua versione dei fatti, interessandosi alle questioni che più coinvolgevano determinati gruppi.
 
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MsNifelheim
view post Posted on 28/4/2010, 17:11     +1   -1




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Sono d'accordo, vi doveva essere un altro elemento. Forse la pericolosità politica che il movimento assumeva agli occhi dei romani?
La diversità interpretativa di Gesù in materia religiosa e halachica non può essere considerata pericolosa, perchè i diversi e i contestatori non sono mai mancati in seno all'Ebraismo

In realtà secono Atti il movimento non era pericoloso per i Romani, visto che i discepoli erano liberi di gironzolare per Gerusalemme dopo la crocifissione di Gesù.
CITAZIONE
Questo concetto è espresso e ribadito da ogni Rabbino.
allora come oggi, nell'insegnamento rabbinico è criticato sia colui che si comporta secondo le apparenze e non secondo il cuore, sia colui che mette da parte la decima per poi peccare di maldicenza (lashon harà) , di invidia, ecc.

Non capisco una cosa: a quali fonti ti appoggi per affermare che certi insegnamenti erano tali anche al tempo di Gesù? Onestamente dalla lettura dell'AT certe cose non sembrano poi così scontate.
Faccio un esempio: in molti passi veterotestamentari concetti come l'amore verso il prossimo sembrano avere un connotato diverso da quello Gesuano. Tu giustamente hai citato dei passi in cui viene messo in evidenza come tale concetto esistesse già prima di Gesù. Io però potrei anche citare passi come 1 Re 18, 40
(Elia disse loro: "afferrate i profeti di Baal; non ne scappi neppure uno!". Li afferrarono: Elia li fece scendere al torrente Kison, ove li ammazzò.) dove non sembra che ci sia poi un grande amore verso il prossimo.
Stando ai Vangeli poi emerge un quadro di ipocrisia tra i farisei.

Quando poi dici che gran parte degli ebrei del tempo non credettero in Gesù, su quali fonti ti basi per affermarlo?


Andrea
 
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view post Posted on 28/4/2010, 21:22     +1   -1
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אריאל פינטור

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Non capisco una cosa: a quali fonti ti appoggi per affermare che certi insegnamenti erano tali anche al tempo di Gesù?

Al Talmud Bavli e al Talmud Yerushalmi che ogni Rabbino, Gesù compreso, conosce.
Se Vai sul sito virtual yeshiva, di Rav Shlomo Bechor, troverai 300 lezioni e tutte le referenze che vuoi.
Sono insegnamenti basilari dell'ebraismo. Quello che tu chiami AT, non è per nulla antico ed inoltre la sua comprensione non può prescindere dalla tradizione orale, codificata poi nel Talmud, più antico di Gesù e dei vangeli

CITAZIONE
Stando ai Vangeli poi emerge un quadro di ipocrisia tra i farisei.

I Vangeli si poggiano solo su stessi e su niente altro e sono stati scritti quando il nascente movimento cercava di rompere con l'Ebraismo. Che vi fossero alcuni farisei ipocriti non lo metto in dubbio, allo stesso modo in cui esistono cristiani ipocriti, musulmani ipocriti ecc. Ma la classe dei Farisei era la classe dei custodi della Torah ed il fatto che il Nazareno fosse in rotta di collisione con certi Farisei, non squalifica di certo la categoria. Non disse forse Gesù che i Tarisei "siedono sulla cattedra di Mosè", legittimando quindi, come era logico, la loro posizione?

CITAZIONE
Quando poi dici che gran parte degli ebrei del tempo non credettero in Gesù, su quali fonti ti basi per affermarlo?

Tu piuttosto su quali fonti ti basi per dire che la maggioranza credette a Gesù?

Se gli ebrei avessero creduto a Gesù, l'Ebraismo della diaspora sarebbe confluito nel Cristianesimo, cosa che non avvenne, nonostante le persecuzioni.
Mi sembra di leggere anche nei vangeli che le folle deliranti che accolsero il Nazareno in odo trionfale, si dileguarono dopo il suo arresto, tranne pochi fedeli , apostoli, parenti e amici. Dove era la MAGGIORANZA DEGLI EBREI?
Ma come, la Chiesa ha accusato il Popolo Ebraco di deicidio per 2000 anni, il Vangelo di Giovanni si apre con l'affermazione "Ma i suoi non lo riconobbero" e tu mi chiedi da queli fonti io evinco che la maggioranza non credette a Gesù? Mah! :(

Il problema è che a molti Cristiani dà fastidio riconoscere la ferma e profonda ebraicità di Gesù
 
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MsNifelheim
view post Posted on 28/4/2010, 22:35     +1   -1




CITAZIONE
Al Talmud Bavli e al Talmud Yerushalmi che ogni Rabbino, Gesù compreso, conosce.
Se Vai sul sito virtual yeshiva, di Rav Shlomo Bechor, troverai 300 lezioni e tutte le referenze che vuoi.
Sono insegnamenti basilari dell'ebraismo. Quello che tu chiami AT, non è per nulla antico ed inoltre la sua comprensione non può prescindere dalla tradizione orale, codificata poi nel Talmud, più antico di Gesù e dei vangeli

Non appena finirò il libro di Potok lo leggerò volentieri. Per adesso quello che so è che il Talmud è stato messo per iscritto dopo la seconda distruzione del tempio di Gerusalemme nel II secondo secolo, in un periodo comunque più esteso di un secolo (correggimi se sbaglio). Per quanto non possa dubitare del fatto che siano presenti tradizioni antichissime, converrai sul fatto che le tradizioni orali sono soggette a modifiche varie col passare del tempo.

CITAZIONE
I Vangeli si poggiano solo su stessi e su niente altro e sono stati scritti quando il nascente movimento cercava di rompere con l'Ebraismo

Credo che un discorso del genere lo possa fare per quasi qualunque testo sacro

CITAZIONE
Ma la classe dei Farisei era la classe dei custodi della Torah ed il fatto che il Nazareno fosse in rotta di collisione con certi Farisei, non squalifica di certo la categoria. Non disse forse Gesù che i Tarisei "siedono sulla cattedra di Mosè", legittimando quindi, come era logico, la loro posizione?

Gesù ha detto anche che prendevano troppo alla lettera la Legge senza comprenderne il vero significato

CITAZIONE
Tu piuttosto su quali fonti ti basi per dire che la maggioranza credette a Gesù?

Quando l'avrei affermato scusa? Non ho detto niente del genere. Dal momento però che dici che la maggioranza non ha creduto a Gesù pensavo che ti poggiassi su qualcosa.

CITAZIONE
Mi sembra di leggere anche nei vangeli che le folle deliranti che accolsero il Nazareno in odo trionfale, si dileguarono dopo il suo arresto, tranne pochi fedeli , apostoli, parenti e amici. Dove era la MAGGIORANZA DEGLI EBREI?

Dagli Atti degli apostoli sembra che le comunità giudeo-cristiane fossero in rapida espansione.
E dai Vangeli sembra anche dopo la crocifissione di Gesù molti compresero veramente chi fosse. Ovviamente sono degli scritti redatti per rafforzare la fede, e qualcosa sarà anche stato ingigantito. Sta di fatto comunque che le comunità giudeo-cristiane esistevano e ne abbiamo una traccia anche durante la seconda guerra giudaica, quando si rifiutarono di combattere.

CITAZIONE
Ma come, la Chiesa ha accusato il Popolo Ebraco di deicidio per 2000 anni, il Vangelo di Giovanni si apre con l'affermazione "Ma i suoi non lo riconobbero" e tu mi chiedi da queli fonti io evinco che la maggioranza non credette a Gesù?

Beh, qualcuno ci avrà pur creduto. Altrimenti come spiegare l'esistenza dei giudeo-cristiani, degli ebioniti e via dicendo? Lo stesso redattore di Matteo come abbiamo detto più volte era un giudeo-cristiano e scriveva per giudeo-cristiani. Poi io non sto dicendo che tutti hanno creduto a Gesù, o che la maggioranza vi abbia creduto. Ti ho soltanto chiesto sulla base di cosa hai fatto una certa affermazione.
CITAZIONE
Il problema è che a molti Cristiani dà fastidio riconoscere la ferma e profonda ebraicità di Gesù

Questa è una tua personalissima opinione. Oltretutto ricordo che sempre all'interno di questo thread mi hai chiesto se per caso negassi l'ebraicità di Gesù. Te lo ripeto per l'ennesima volta: Gesù, Paolo, e quelli che Paolo chiamava "le colonne della Chiesa" (ovviamente primitiva) erano ebrei.
Credo anche che la teologia successiva del cristianesimo abbia (in certi casi) capito poco o niente di Gesù, e si sia posta problemi tutto sommato inutili e irrisolvibili (ad esempio la relazione tra Padre, Figlio e Spirito Santo) che (sempre in certi casi) abbia avuto soltanto l'effetto di allontanare il cristianesimo dall'insegnamento di Gesù.

Andrea
 
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view post Posted on 28/4/2010, 22:59     +1   -1
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אריאל פינטור

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Non appena finirò il libro di Potok lo leggerò volentieri.

Il talmud non è un libro, ma sono varie decine di trattati (ordini). Dubito che chiunque tra noi possa leggere "Il talmud", anche perché è scritto in Ebraico. Vi sono traduzioni in Inglese e qualcosa , ma molto poco in Italiano.
Puoi però leggere "Il Talmud" di Avraham Cohen che è un'ottima antologia, in Italiano.

CITAZIONE
converrai sul fatto che le tradizioni orali sono soggette a modifiche varie col passare del tempo.

Gli Ebrei tramandano meticolosamente ogni tradizione, senza mai omettere nemmeno una virgola. Ma proprio per quello che Tu affermi, cioè per il rischio di perdere qualcosa, la tradizione orale fu messa per iscritto, nonostante fosse proibito, nei Talmud. Quindi quanto è sritto nei Talmud non è più stato cambiato dal V secolo a.e.v., proprio perché fu scritto e non più orale.

CITAZIONE
Gesù ha detto anche che prendevano troppo alla lettera la Legge senza comprenderne il vero significato

Ma questa è l'opinione rispettabilissima di Gesù Punto e basta. E' chiaro che se si parla dal punto di vista della fede, non posso obbiettare nulla, perché non posso contraddire chi ascolta la parola di Gesù, comemparola di D-O. Ma se parliamo dell'espressione di un Rabbi, allora la parola di Gesù vale quanto quella di un altro Maestro, anzi per un talmid, uno studente, certamente varrà di più la parola del suo rabbi e non quella di Gesù

CITAZIONE
Beh, qualcuno ci avrà pur creduto. Altrimenti come spiegare l'esistenza dei giudeo-cristiani, degli ebioniti e via dicendo? Lo stesso redattore di Matteo come abbiamo detto più volte era un giudeo-cristiano e scriveva per giudeo-cristiani. Poi io non sto dicendo che tutti hanno creduto a Gesù, o che la maggioranza vi abbia creduto. Ti ho soltanto chiesto sulla base di cosa hai fatto una certa affermazione.

Ma non sto affermando che NESSUNO seguì Gesù o gli credette.
Dico solo che l'eplosione del movimento gesuano avvenne fuori di Israele.
Certamente, è innegabile che vi fu la comunità Giudeo-Cristiana a Gerusalemme, ma è anche vero che frequentava il Tempio e faceva capo a Giacomo. Essi agivano da Ebrei non da Cristiani quali li intendiamo noi. Il Cristianesimo propriamente detto si affermò fra i Gentili, non in Israele e a mano a mano che nasceva il cristianesimo si sente sempre meno parlare dei Giudeo-Cristiani, fino a non sentirne più.
All'epoca di Giacomo, i seguaci erano circoncisi, vivevano in Israele e frequentavano il Tempio. Con Paolo non vi fu più circoncisione , gli eventi sono fuori di Israele e nasce la Chiesa.
Il problema è tutto qui. Il Cristianesimo nacque da Ebrei, ma non fece mai presa sul Popolo, tranne che per alcuni ( decine, centinaia?). Grazie a Paolo fece invece presa in un mondo di schiavi e di oppressi, fuori da Israele, perché per questi era davvero una rivoluzione, non per gli Ebrei che già conoscevano quel tipo di predicazione e di insegnamento.

CITAZIONE
Dagli Atti degli apostoli sembra che le comunità giudeo-cristiane fossero in rapida espansione.

Posso anche prendere per buona l'affermazione di Atti. Ma poi dove sono finiti i gesuani in Israele? Deportati con gli altri, probabilmente. Quindi comunque tra gli Ebrei rimasti in Israele (perché alcuni non lasciarono mai il Paese), non ne ritroviamo. La presenza Cristiana in Terra Santa è sempre stata realizzata dall'esterno: monaci, crociati ecc. Dei Giudeo Cristiani non si è più trovata traccia

CITAZIONE
E dai Vangeli sembra anche dopo la crocifissione di Gesù molti compresero veramente chi fosse. Ovviamente sono degli scritti redatti per rafforzare la fede, e qualcosa sarà anche stato ingigantito.

Non ne dubito, ma "molti credettero" è poca cosa, molto generica: 50? 100? 1000?
non la maggioranza che restò tenacemente legata al Tanach e all'insegnamento dei padri
 
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view post Posted on 28/4/2010, 23:06     +1   -1
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Personalmente, riconosco che per molti cristiani possa essere difficile rinunciare all'"originalità" della predicazione gesuana e comprendo il tentativo di molti studiosi di ricollocare Gesù nel giusto contesto - tuttavia ho anche l'impressione che nel riportare Gesù all'interno dei canoni del giudaismo farisaico si rischia di perdere di vista quegli elementi che hanno storicamente creato uno "strappo" fin dal principio (le persecuzioni e le lapidazioni ne sono un esempio chiaro).

Questo è, a mio avviso, l'elemento tuttora mancante nella ricostruzione di un Gesù profondamente radicato nell'ebraismo.
Bisognerebbe avere l'onestà di ammettere che vi fu un qualche elemento (ad esempio una pretesa messianica dai connotati divini, la nascita di una nuova teologia legata alla resurrezione, chiunque è libero di dire la sua) che in qualche modo giustificò il rifiuto e le persecuzioni da parte degli ebrei contro gli ebrei (gesuani).

E' su questo che vorrei stimolare la discussione

Ciao, Talità
 
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view post Posted on 28/4/2010, 23:24     +1   -1
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אריאל פינטור

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Questo è, a mio avviso, l'elemento tuttora mancante nella ricostruzione di un Gesù profondamente radicato nell'ebraismo.
Bisognerebbe avere l'onestà di ammettere che vi fu un qualche elemento (ad esempio una pretesa messianica dai connotati divini, la nascita di una nuova teologia legata alla resurrezione, chiunque è libero di dire la sua) che in qualche modo giustificò il rifiuto e le persecuzioni da parte degli ebrei contro gli ebrei (gesuani).

Si capisco che cosa vuoi dire.
La mia impressione è che in Gesù vi sia un messianismo particolare, un messianismo spirituale, ideologico. Chissà, forse Egli stesso potrebbe essersi sentito Mashiach nel senso ebraico del termine o forse gli altri lo credettero tale.
Sono molto dubbioso rispetto ad una Sua interpretazione divina del messianismo, perchè questa idea è totalmente estranea all'ebraismo e Gesù era un vero Ebreo osservante e Pio, seppur con le peculiarità che abbiamo visto.
A parte il fatto che Gesù non si è mai chiaramente proclamato Dio, (lasciamo perdere le espressioni figlio di Dio o figlio dell'uomo che sono di uso comune sia in ebraico moderno che in ebraico antico), per un Ebreo il Mashiach non è mai divino è sempre umano. Il Mashiach NON MUORE e NON RISORGE e compie la sua missione che è quella di pacificare tutti i popoli secondo il principio della teocrazia, dopo avere riunificato le tribù disperse d'Israel.
Gesù non rispondeva a queste caratteristiche e quindi non poteva poi essere riconosciuto come Mashiach (Tra l'altro Mashiach deve essere unto da un Profeta a sua volta riconosciuto dal Sinedrio). Come potevano quindi gli Ebrei riconoscerlo come Messia?
In nessun modo. Questa è la ragione per la quale il Suo Messianismo poteva solo essere riconosciuto e accettato fuori d'Israel. Il Re Messia d'Israel era quanto di più contrario potesse esistere per l'ordine romano. Solo una spiritualizzazione del messianismo poteva passare a Roma, Non certo un combattente o un leader come Bar Kochba.
O forse nulla di tutto ciò e il Nazareno aveva in mente qualcosa di diverso, un'apertura del Giudaismo ai Gentili, che noi chiamiamo messianismo....


CITAZIONE
la nascita di una nuova teologia legata alla resurrezione

Qui però siamo già decenni dopo, con Paolo


PS.
Quando Mashiach arriverà ci dirà come andarono veramente le cose :D
 
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chimofafà
view post Posted on 29/4/2010, 10:07     +1   -1




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Bisognerebbe avere l'onestà di ammettere che vi fu un qualche elemento (ad esempio una pretesa messianica dai connotati divini

La Messiancità (divina) di Gesù poteva essere veicolata solo al di fuori di Israele (Paolo docet) se veramente fossero accadute le cose che dicono i Vangeli avrebbero creduto [gli ebrei], invece Gesù come Dio si afferma nel mondo greco-romano a cui era arrivata solo la "teologia" dei protocristiani, una sorta di risposta filosofica all'evemerismo che già aveva messo in crisi il loro sistema del pantheon delle divinità.

Certo avrà avuto un suo seguito (per esempio gli ebioniti, nazarei, ecc...), e penso piuttosto rilevante se consideriamo riferita a Gesù il passo del Sanhedrin 43a (M) e questo fino ad un certo punto.

Non sarà inutile ricordare le diatribe di cui narrano i padri della Chiesa con Paolo, poi la rottura con i giudeo-cristiani-ellennizzati e quando il cristianesimo si é imposto nell'impero, dei giudeo-cristiani rimaneva ben poco.

CITAZIONE
la nascita di una nuova teologia legata alla resurrezione

Anche questo è un altro mito, la "teologia" della risurrezione, era bene attestata anche nell'AT che a sua volta si rifaceva alla cultura cananaica anche se in opposizione a Baal, anche questo risorge. Forse i greci a Paolo lo avrebbero sentito un'altra volta su questo, ma già era un concetto sviluppato (anche i farisei credevano alla risurrezione), ecc...

CITAZIONE
e le persecuzioni da parte degli ebrei contro gli ebrei (gesuani).

Mi sembra normale che si siano verificate, una corrente scismatica dell'ebraismo (credente a Gesù come Messia o come Dio, é indifferente), che come obiettivo in entrambi i casi ha quello di fare fuori la leadership ebraica non poteva certo aspettarsi un'amnistia, capisce a me. Ma questo dopo Gesù, quando il conflitto divenne più "pesante", del resto un popolo già vessato dai romani, con una instabile situazione politica, con una leadership corrotta, con predicatori apocalittici e profeti in giro, gruppi di ogni genere (da mistici a zeloti) non credo che avrebbe potuto reagire diversamente, questa è politica non misticismo.

Ciao.
 
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view post Posted on 29/4/2010, 11:21     +1   -1
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אריאל פינטור

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MsNifelheim ha scritto

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Questo concetto è espresso e ribadito da ogni Rabbino.
allora come oggi, nell'insegnamento rabbinico è criticato sia colui che si comporta secondo le apparenze e non secondo il cuore, sia colui che mette da parte la decima per poi peccare di maldicenza (lashon harà) , di invidia, ecc.

Non capisco una cosa: a quali fonti ti appoggi per affermare che certi insegnamenti erano tali anche al tempo di Gesù? Onestamente dalla lettura dell'AT certe cose non sembrano poi così scontate.

mi sono ricordato di qualcosa che ho scritto non molto tempo fa, a proposito di Tsedakà, carità, offerta di sostentamento ecc. Naturalmente sono concetti espressi nel Tanach e su questo si poggiano, non sono stati inventati da Gesù:

"A questo punto prendiamo in considerazione la parola T’ruma’ (offerta)


1 L'Eterno parlò a Mosè dicendo: Di' ai
figliuoli d'Israele che mi facciano
un'offerta;
2 accetterete l'offerta da ogni uomo che
sarà disposto a farmela di cuore.

L’offerta (T’rumà) è richiesta da HaShem, ma è accettata se proviene dal cuore."

http://forumbiblico.forumfree.it/?t=46343163
 
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view post Posted on 29/4/2010, 14:03     +1   -1
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CITAZIONE (Negev @ 29/4/2010, 00:24)
PS.
Quando Mashiach arriverà ci dirà come andarono veramente le cose :D

^_^

Lunga vita a tutti, ma mi sa che forse lo scopriremo anche prima ^_^

IN generale mi sembra di capire che sia Chimofafà che Negev partano dall'assunto secondo cui la riflessione cristologica nasca con Paolo, il quale la "inventò" di sana pianta a decenni dai fatti a puro scopo di evangelizzazione dei gentili.
Su questo punto non sono d'accordo (basta leggere un paio di passi delle lettere di Paolo per capire che certe riflessioni sono antecedenti a Paolo e addirittura già consolidate in una liturgia) ma è questione di gusto ed opinione quindi non mi esprimo in merito.

Ripeto solo che tale assunto non giustifica, ad esempio, le persecuzioni di Paolo e contro Paolo, l'assassinio di Giacomo, la lapidazione di Stefano ed il martirio degli apostoli in terra d'Israele.

Ciao, un saluto!
Talità
 
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view post Posted on 29/4/2010, 20:28     +1   -1
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אריאל פינטור

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Lunga vita a tutti, ma mi sa che forse lo scopriremo anche prima ^_^

Guarda che quando arriverà Mashiach ci risaremo anche noi :D
 
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chimofafà
view post Posted on 29/4/2010, 21:08     +1   -1




CITAZIONE
Ripeto solo che tale assunto non giustifica, ad esempio, le persecuzioni di Paolo e contro Paolo, l'assassinio di Giacomo, la lapidazione di Stefano ed il martirio degli apostoli in terra d'Israele.

A volere essere pignolii dovremmo passare al microscopio le tue affermazioni:

Tu parti dall'assunto della buona fede, la concedo anch'io, ma la passo al vaglio.

Per Paolo, dalle poche lettere pervenute fino a noi (metà diciamo "rielaborate"), emerge un profilo psicologico "passionale", uno che dava tutto per la causa, da giudeo perseguitò i cristiani e da cristiano perseguitò i giudei. Qualche lettera si è persa per strada, che poi lui abbia "fondato" il cristianesimo non sono d'accordo neanche io (con qualche lettera non é che fai molta strada), tra l'altro sembra che già esistessero delle comunità prima di lui, ma in ogni caso la sua "riflessione" cristologica fu quella "adottata".

Dell'assassinio di Giacomo (Ant XX:197) che dire, a parte i dubbi sul fratello "detto Cristo", ma a questo devono rispondere gli specialisti, ci sono altre due versioni differenti: per Origine la causa della distruzione di Gerusalemme é da imputare a Giacomo (Contra Celsum 1,47) e Flavio non ne parla, per Eusebio lo fanno precipitare dal pinnacolo del tempio e poi lo prendono a sassate!

Per quanto riguarda i martiri, mi faresti cosa gradita dirmi chi sono (i nomi) e se riesci a postarmi qualche fonte non cristiana, non parlo della povera gente morta per avere un credo, ma proprio degli apostoli.

Ciao.
 
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Elijah Six
view post Posted on 30/4/2010, 01:42     +1   -1




QUOTE (Talità kum @ 16/4/2010, 15:14)
Poiché Gesù fu ebreo tra gli ebrei, cosa fu a renderlo tanto peculiare - rispetto alla cultura ed alla religione del suo tempo - da far sì che su di lui si fondasse addirittura una nuova religione?

Ciao,
dicendo che Gesù era ebreo, hai detto tutto e niente, visto che al tempo di Gesù esisteva un insieme di giudaismi differenti (così alla Jacob Neusner - studioso ebreo).

Che tipo di ebreo era Gesù? Questa è la domanda chiave che bisognerebbe porsi (per capire anche la sua peculiarità).

Un fariseo (fariseismo, così ad esempio secondo lo studioso ebreo Harvey Falk), un esseno (essenismo, così ad esempio secondo lo studioso ebreo Heinrich Graetz), uno zelota (zelotismo, così ad esempio secondo lo studioso ebreo Robert Eisler), un ebreo carismatico (giudaismo carismatico in Galilea, così ad esempio secondo lo studioso ebreo Geza Vermes), un ebreo ellenizzato (così secondo Downing, che vede in Gesù una sorta di filosofo cinico), un ebreo marginale (così secondo John Paul Meier*), un ebreo enochico (così secondo Paolo Sacchi), o altro ancora?

(Di certo non era un sadduceo; le tesi invece che Gesù fosse un esseno o uno zelota non hanno mai riscontrato consenso e successo; la tesi Gesù = ebreo enochico è soltanto agli arbori; porre Gesù vicino o incluso al fariseismo è invece la tendenza che si può notare nella ricerca storica su Gesù in ambito ebraico, ma esistono studiosi ebrei che hanno posto Gesù al di fuori delle correnti principali, come fanno di norma gli studiosi cristiani).

Il fatto che dopo la distruzione del tempo di Gerusalemme (70 d.C.) il giudaismo ha perso questa pluralità (non che sia scomparsa del tutto la pluralità), può e ha giocato un ruolo importante nella nascita di una nuova religione (il Cristianesimo). Assieme ad altri fattori ovviamente, già evidenziati in questo thread da altri utenti.

La meglio l'hanno avuta i farisei (semplificando il discorso), che hanno escluso tutte le altre correnti esistenti (giudeo-cristiani, sadducei, esseni, ecc.).
Sia i giudei che i giudei-cristiani rimasti erano a caccia di una propria identità, cosa che ha portato a una spaccatura e ad un allontamanento reciproco.

Ci sarebbe ancora molto da dire, ma ho sonno e ho voglio andare a dormire.
Notte.

* In realtà Meier con "a marginal Jew" non intendeva dare una risposta al quesito, ma spingere a porsi il quesito.

Edited by Elijah Six - 30/4/2010, 13:21
 
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