Gesù, un rabbi qualunque?

Questa affermazione é vera a metà:

Gesù ha fatto la fine che ha fatto per gli stessi motivi per cui l'ha fatta Giovanni Battista (preoccupazioni politiche e religiose), questi sono gli elementi che "distinguono" Gesù da altri "profeti", che magari vaticinavano, dei mezzi "mistici" innocui, al contario di Giovanni Battista e Gesù che si erano fatti un certo seguito che ha conosciuto vari interscambi.

Per quanto riguarda la fine "di quelli che lo seguivano", attendo sempre tue fonti storiche.

Speriamo che questo possa toglierti esaustivamente qualche dubbio.

Ciao.

Partendo da Adolf von Harnack, passando da Geza Vermes (ebreo), arrivando a Gerd Theissen, tutti questi studiosi dicono che ciò che maggiormente distingueva Gesù dal suo ambiente circostante ebraico era il suo elevato carisma (in rilievo non è il cosa ha detto, che può essere simile e sulla scia di quanto detto in passato, ma il come l'ha detto).

A parte questa osservazione, che può lasciare soddisfatti o meno, personalmente sono dell'avviso che la cosa che maggiormente distingueva i giudei-cristiani dagli altri giudei era la credenza che Gesù fosse risorto (fatto storico, non che Gesù fosse risorto, ma che i primi giudeo-cristiani credevano che egli fosse risorto).
Nessun altro movimento giudaico credeva o sosteneva qualcosa di simile.


Molto dipende da che concezione di Gesù partiamo (seguendo Burton Mack Gesù è morto per sbaglio, casualmente, senza un vero motivo - non condivido quasi niente delle teorie di Mack, ma ti ho fatto presente la sua posizione solo per farti riflettere su una cosa: deve per forza di cose esserci un motivo?). E tale concezione dipende dal modo di procedere negli studi. Dietro ci sta una grande discussione su vari fronti (metodo, fonti, criteri, approccio, impossibilità di essere veramente obiettivi, vari gradi di probabilità), senza un vero consenso tra gli studiosi (non c'è consenso su quali sono le fonti da scegliere e da prediligere per la ricostruzione del Gesù storico, non c'è consenso su quali siano i critieri per distinguere ciò che è autentico da ciò che non lo è, non è consenso sull'approccio base da seguire nella ricerca - se iniziare da un paradigma generale, o dai detti autentici di Gesù, o dalle azioni autentiche di Gesù -, ecc.)
La ricerca storica non è in grado di dare certezze assolute (come nemmeno la ricerca scientifica, visto che ogni teoria scientifica è falsificabile, quindi può essere confutata in qualsiasi momento, se vengono scoperte le prove al riguardo). Siamo nel campo delle probabilità (teorie più o meno probabili), cosa che lascia un certo spazio di libera interpretazione. Non si arriverà mai ad un punto fermo. La ricerca sul Gesù storico è destinata a continuare in eterno (come anche la ricerca scientifica e la ricerca storica in generale). Questo perché il nostro sapere è limitato, ed essendo limitato, non possiamo mai veramente sapere se quanto diciamo è effettivamente giusto o meno (la possibilità di falsificazione è sempre dietro all'angolo).

Sai perché Bultmann riteneva superfluo sapere chi fosse il Gesù storico? Perché secondo lui metodologicamente parlando era impossibile giungere ad una rappresentazione storica di Gesù condivisibile e certa per tutti. Cosa serve un sapere ipotetico alla fede? Niente. Per questo (ed altri motivi ancora) egli diede solo importanza al Gesù della fede.

Con quanto appena detto, non sto sostenendo che bisogna evitare di chiedersi chi fosse il Gesù storico, ma solo di rendersi conto di quanto precaria e vulnerabile è la situazione in ambito storico (e anche scientifico).
La scienza come anche la storia hanno un limite enorme: il fatto di non possedere un sapere assoluto e certo. Che è poi il limite umano.

Quindi se chiedi un motivo ben preciso, se ti aspetti una risposta chiara e definitiva, ti posso dire con tutta franchezza che rimarrai deluso, perché non esiste. (Esistono solo gradi di probabilità, come anche varie vedute).


Ciao Negev,
prima di dire qualsiasi cosa vorrei mettere in chiaro un aspetto che non può essere trascurato: il nostro approccio differente alle fonti.

La storia delle religioni, come anche la storia in sé, dà una Fremddarstellung (una raffigurazione estranea, dal di fuori) delle varie religioni, che non corrisponde quasi mai con la Selbstdartellung dei vari credenti in questione (raffigurazione dall'interno). I motivi non sto a spiegarli, ma la realtà è questa.

Giusto per chiarire un po' quanto ho appena detto, farò un semplice esempio:
Tu affermi (probabilmente) che le pratiche come la circoncisione e il seguire lo Sabbat esistono dal tempo di Abramo.
Da un punto di vista storico si affermano cose un po' differenti: la pratica della circoncisione come anche di seguire lo Sabbat non erano probabilmente usanze molto in voga nel popolo ebraico prima dell'esilio in Babilonia. Solo con l'esilio (dopo la distruzione di Gerusalemme e del tempio, cioè di ciò che rappresentava il centro e il luogo in comune del popolo ebraico) si è sentita la necessità di ritrovare una propria identità, qualcosa che distinguesse il popolo ebraico dai popoli stranieri. Ecco che dunque si è iniziato a circoncidere e a seguire lo Sabbat. (Curioso è notare come già prima dell'avvento del cristianesimo ci fossero discussioni in ambito ebraico se la circoncisione fosse ancora da seguire, dopo che il popolo ebraico durante la rivolta dei maccabei era riuscita a riprendersi in possesso Gerusalemme*).

Tornando a noi, con la distruzione del tempio (e di una parte di Gerusalemme) nel 70 d.C. e con la distruzione totale di Gerusalemme nel 135 d.C. con il divieto assoluto per i giudei di mettere piede nella loro città più importante, è chiaro che il giudaismo si sia trovato di fronte a delle difficoltà (il centro del proprio culto non è più accessibile, ecc.) e abbia dovuto ricrearsi una certa identità (tradizione orale è stata messa per iscritto, fissazione definitiva del canone del Tanack rifiutando di fatto la versione dei Settanta - la Septuaginta - che era nel frattempo diventata il testo sacro base dei giudeo-cristiani, ecc.).

Probabilmente non concorderai con me, e non mi aspetto nemmeno che tu lo faccia. È giusto che ognuno abbia il suo punto di vista. Ma questo è quanto si racconta in certi ambienti.
Dopo la distruzione di Gerusalemme e il banno per i giudei, sia i giudei che i giudeo-cristiani hanno dovuto (ri)trovare una propria identità, cosa che ha portato ad una spaccatura definitiva.

Pace e bene

* La circoncisione veniva vista da alcuni ebrei come un influsso pagano (dovuto all'esilio).

Per Elija six

Per tutti i motivi che tu hai elencato e dopo due secoli serrati di ricerca storica con un notevole impegno di "cervelli" se siamo al punto Abelardiano che tutto é un'interrogazione continua, parafrasando, mi consenta di considerare nulla tutta la precedente ricerca storica ed ed i loro approcci metodologici, che hanno prodotto solo fiumi di ipotesi autoreferenziate, per questo chi cerca le ragioni della propria fede, deve cercare tramite altre vie, pur non essendo possibile eludere del tutto o negare il valore dell'impegno dei vari studiosi fin qui.

Ciao.

Non so se eseguissero l'usanza dello Shabbat, ma la circoncisione esisteva già al tempo di Avraham. Se leggi Bereshit cap. 17 HaShem disse ad Avraham: Quando a te, osserverai il patto, tu e la tua posterità dopo di te nelle loro generazioni. Questo è il mio patto che osserverete, tra me e voi e la tua posterità dopo di te: vi cironciderete ogni maschio. Vi circonciderete la carne del vostro prepuzio e sarà segno del patto tra Me e voi. All'età di otto giorni ogni maschio tra voi sia cinconciso, nelle vostre generazioni: colui che è nato in casa e colui fra gli stranieri che è stato acquistato con il tuo denaro e che non è della tua discendenza.

All'età di 99 anni ad Avraham fu comandato di cinconcidersi. Questa mitzvà gli fu impartita prima che Yitzkhak venisse al mondo, affinchè questi fosse santo dalla nascita.

Inoltre, la Khassidùt spiega che la milà viene effettuata all'ottavo giorno, essendo il patto che unisce l'essenza dell'anima a HaShem.

Premesso che mi sembra scontato che a parte la matematica, non ci sono saperi che danno certezze assolute al 100% ma che comunque in tali discipline come la storia si può arrivare a probabilità che sono oggettivamente più plausibili di altre, riguardo al discorso della "rappresentazione dall'interno" e la "rappresentazione dall'esterno" bisogna stare attenti a questa divisione perchè sembra ignorare il concetto di "genere letterario" presupporre che i testi come quelli biblici avessero la finalità di essere il più possibile accurati dal punto di vista storico.

Ciò non è per nulla vero perchè si può benissimo accogliere il loro messaggio di fede senza presupporre che l'autore avesse l'interesse di spiegare il "come precisamente" sono accadute le cose (vedi ad esempio la diversità di come la scienza e la Genesi spiegano l'origine del mondo) ma evidenziare più che altro verità teologiche e morali (il fatto che l'uomo percepisce di avere un senso nel mondo voluto da un Dio da seguire mediante un'armonia con la sua volontà, da intuire in eventi detti "miracoli" magari evidenziati con parole che non intendono descrivere il "come" avvengono ma il "perchè" avvengono e che significato trasmettono). Anche se nella ricerca storica non ci sono stati uomini che hanno compiuto azioni e vissuto esperienze esattamente uguali a quelle che vengono descritte nella Bibbia ai personaggi di Adamo e Mosè, tali scritti non cessano di essere importanti per persone che cercano in quei testi interessi che la scienza storica non ha il compito di soddisfare.

Naturalmente tutto ciò non nega chiaramente che ci siano affermazioni nei testi biblici che concordino in modo molto fedele ad alcune conclusioni della ricerca storica, sempre però riconoscendo i vari generi letterari delle fonti usate.

Riguardo al discorso della circoncisione mi risulta che già in Geremia 9,25-26 (scritto nel VI secolo a.C, quindi appena prima e durante l'esilio) affermi che gli ebrei praticassero la circoncisione. Magari tu puoi farmi conoscere quali studiosi usi tu per dedurre tali informazioni sulla circoncisione tra gli ebrei.

Beh, forse in ambito cattolico la questione è effettivamente più difficile da immaginare che in ambito protestante. Per i protestanti basta pensare a personaggi come Valdo, Jan Hus, ecc., al rapporto che c'era tra loro e la Chiesa cattolica, per farsi un'idea vaga del come mai i primi giudeo-cristiani potevano essere visti in malo modo. Tali esempi servono da possibile paragone (se approppriato o arbitrario è poi ovviamente da vedere).

Non faccio invece commenti su quanto scritto di OT da altri utenti (secondo regolamento). Non era e non è mia intenzione aprire dibattiti su altre questioni.
(Due piccole precisazioni:
ovviamente bisogna vedere quando è stata scritta la Torà, come qualsiasi altro testo biblico - per intenderci, non tutti credono che la Torà sia stata scritta da Mosè -;
con raffigurazione interna ed esterna mi riferivo a qualcosa d'altro in realtà, cioè alla visione che hanno i credenti della propria religione - Negev, Paola, ecc. -, rispetto a quello che dicono gli studiosi con un approccio storico e scientifico su quella religione - Fremddarstellung).

Buona settimana

Perché dove lo vuoi fare entrare?


Perché senza motivo? Ancora insisti! Ma che cerchi? E' Morto per cause politiche e religiose! O almeno questa fu la preoccupazione di chi voleva liquidarlo. Siccome é troppo semplice e logica questa soluzione, giustamente dobbiamo interrogarci all'infinito, altrimenti il fuoco si spegne.


Ci furono diverse cause e scontri "interni" la situazione é chiara: Gesù non fu riconsociuto Dio in Palestina, alcuni giudei-cristiani autoctoni che avevavo seguito il movimento Gesuano si scontrano con un gruppo di giudei-ellenizzati, il movente? Un gruppo lo crede solo un uomo, seppur considerandolo un messia, un altro veicola un Gesù-Dio in ambiente greco-romano (senza che mai abbiano mai visto Gesù), si acuisce il confronto con il giudaismo "ortodosso", ed i giudeo-cristiani non saranno né carne né pesce, nel frattempo non mancano gli emulatori, entrano in gioco sofisti, filosofi, gnostici ed eretici (una sorta di opinionisti dell'epoca), in genere più se ne parla (nel bene o nel male, come oggi!), e più il caso monta, la nuova religione fa presa sulle masse di "emarginati" inizialmente. Intanto l'evemerismo ha messo in crisi il pantheon di divinità, la questione diventa, come oggi, "ontologica". I martiri muovono la pietà popolare e si sa che l'uomo tende ad identificarsi con il più debole , prima li aiuta, li coccola e poi costruisce un sistema (si fa ancora oggi! Associazioni politiche o religiose che siano), intanto qualche cervello investe nella teologia cristiana (siamo già al II-III secolo), perché? Ambizioni personali o convinzione vera e propria, così Origene track! E poiché le idee sono contagiose investono anche i ranghi "imperiali". Dopo tre o quattro secoli di "sopravvivenza" finalmente l'aiutino tanto atteso, e quando hai le spalle coperte vai sicuramente avanti, capisce a me.

Caro Talità oggi dovresti interrogarti sul perché Gesù é considerato Dio, piuttosto che perché mori.

Ciao.

Studioso che prendi, teoria che trovi. Dipende insomma.

C'è chi ti dirà che Gesù è stato ucciso perché voleva fare una rivoluzione politica (dall'alto, rimpiazzando i romani), chi invece ti dirà che Gesù è stato ucciso perché stava compiendo una rivoluzione sociale (dal basso). Chi invece ti dirà che Gesù è morto per sbaglio, senza un vero motivo. Chi d'altra parte ti dirà che l'azione al tempio è stata determinante per il suo arresto e la sua condanna. C'è chi ti metterà in rilievo la critica al culto, chi sosterrà invece che il problema era la sua radicalizzazione etica. E questi non sono che degli esempi.

In generale io comunque ti risponderei così sulla morte di Gesù (a livello indicativo):
Per mano di chi? Sadducei + romani (farisei non giocano un ruolo importante nell'arresto e nel processo di Gesù)
Perché? Azione al tempio (atto simbolico? critica al tempio? o cos'altro?) + paura di rivolta da parte dei romani e dei sadducei (periodo pasquale sempre caotico e difficile da gestire) - Gesù acclamato dalla folla come messia [se lui condividesse o meno è da vedere; come anche di quale concezione di messia stiamo parlando] + suo messaggio ingombrante e che poteva dar fastidio [annuncio distruzione del tempio, fine dei tempi - con tutto ciò che comporta -, egalitarismo, ecc.] + sue qualità di taumaturgo potevano dare fastidio a causa del successo e della notorietà di Gesù (invidia, paura, accusa di magia, ecc.) + ecc.

Vorrei comunque farti notare che da un punto di vista teologico la questione e i motivi sono completamente differenti: Gesù è dovuto morire perché Dio ha voluto così? La croce che significato ha? (Esempio, pegno, riscatto, salvezza, vittoria, o cos'altro?) E altri quesiti ancora.
La storia ovviamente non affronta questioni simili (perché non sono di sua competenza), ma un cristiano non può non prendere in considerazione Dio e il suo ruolo nella crocifissione, compreso il significato che essa assume per l'umanità.

Vuoi sapere perché Gesù è morto alla croce? La risposta classica sarà: perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigeto figliolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.