Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gesù, un rabbi qualunque?

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chimofafà
view post Posted on 7/5/2010, 20:46     +1   -1




CITAZIONE (paola860 @ 7/5/2010, 20:04)
CITAZIONE
Per tornare al discorso di Caino e Abele é anche un paraddosso che YHWH non accetti il grasso dell'agnello, di cui sembra in seguito ne gradisse il "profumo".

Per concludere questa tua visione, i saggi deducono che Caino portò soltanto gli scarti del suo raccolto, mentre Abele il meglio del suo gregge. Per questo motivo l'offerta di Caino non fu accettata. Caino non si volse alla sua offerta, cosa significa? che l'offerta fu donata a malincuore.

HaShem sapeva che l'offerta di Caino venne offerta a malincuore, infatti gli chiese perchè ti rammarichi e perchè ti rattristi? HaShem desiderava solo che si pentisse; colui che pecca può farsi personare per la propria colpa se si pente sinceramente. Ma lui cosa fa? uccide il fratello.

Inoltre, gli dice: ma se non agirai bene sappi che il peccato sta accovacciato all'uscio; esso ti desidera ma tu lo potrai dominare. HaShem gli sta dicendo: sappi che lo yetzer harà è sempre in agguato, poichè il suo scopo è quello di tenatarti al peccato. Sta dunque attendo. In ogni caso, tutto dipende dalla tua volontà poichè se lo desideri, puoi sconfiggerlo.


Spero che comprenderai la profondità delle parole.

Shalom

Quindi l'esegesi intravede "un'offerta fatta a malincuore", mentre mi risulta ancora più strano che Abele presenti addirittura i primogeniti del suo gregge, quando HaShem, la prescrizione sulla "primogenitura" la da molto tempo dopo. Del resto Hashem ipotizza le due possibilità: pensare di avere agito bene e pensare di avere agito male (Gen 4, 6), addirittura con la possibilità di dominare il peccato. Qui HaShem non lascia trapelare nulla di offerte fatte a "malincuore", lo mette solo in guardia verso atteggiamenti "istintivi", neanche lui pensa che da li a poco Caino ammazzerà Abele (omicidio premedidato), ma questo "istinto", l'ha scatenato HaShem, non é proprio quel che si intende per "buon padre di famiglia". Più incomprensibile ancora é Gen 4,15 "chiunque ucciderà Caino", ma chi doveva ucciderlo, se non c'erano altri uomini (oltre suo padre e sua madre ovviamente)? Addirittura impose a lui un "segno" in modo che chiunque lo incontrasse non lo colpisse (Gen 4, 15), praticamente erano in tre! La narrazione non regge per niente.

Ciao.
 
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view post Posted on 8/5/2010, 18:05     +1   -1
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אריאל פינטור

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CITAZIONE
l'accumulo di "bonus" facendo il bene accumulavi carboni ardenti sui nemici

Questa massima dei Padri non vuol dire che i nemici saranno puniti grazie ai bonus che hai accumulato, ma che trarranno esempio dal tuo operato per pentirsi, perché le tue buone azioni peseranno sul loro capo come carboni ardenti, spingendoli ad operare il bene

CITAZIONE
Per tornare al discorso di Caino e Abele é anche un paraddosso che YHWH non accetti il grasso dell'agnello, di cui sembra in seguito ne gradisse il "profumo".

Non è l'offerta di Caino che non è gradita ma lo spirito con cui egli la offre. e poi dove sta il grasso dell'agnello? L'offerta di Caino era vegetale. Abele offre la parte migliore del suo gregge, come dice il testo, Caino offre genericamente un'offerta. La Torah non ha parole superflue e se specifica , nel caso di Abele, che offre la parte migliore del suo gregge è appunto per sottolineare la diversa attitudine nel rapporto di amore e riconoscenza con Dio. Sai quanto gliene importa al Creatore del profumo del grasso gradito o no? Dio chiede dedizione e generosità, non calcolo ed egoismo.
L'espressione "Reach Nichoach" profumo gradito, indica l'attitudine generosa e disponibile dell'animo umano ed è questo il profumo gradito.
inoltre Il Midrash dà un’altra spiegazione del comportamento di Caino.
Racconta che Caino era nato con una gemella che poi sposerà, mentre Abele aveva due gemelle.
Caino uccide Abele per avere tutte e tre le donne, essendo geloso del fatto che il fratello, le cui offerte erano gradite ad HaShem più delle sue, avesse anche due mogli anziché una. (All’inizio dell’umanità non esisteva ancora il divieto di matrimonio tra consanguinei, per l'ovvia ragione di dover popolare la terra).

CITAZIONE
Quindi l'esegesi intravede "un'offerta fatta a malincuore", mentre mi risulta ancora più strano che Abele presenti addirittura i primogeniti del suo gregge, quando HaShem, la prescrizione sulla "primogenitura" la da molto tempo dopo

La Torah va interpretata sempre con la Torah orale, la quale ci dice che alcuni Tzadikim (Giusti) come Abele, Noè, Abramo, Isacco, Giacobbe, osservavano alcuni precetti ancor prima che questi fossero dati sul Sinai.

CITAZIONE
ma questo "istinto", l'ha scatenato HaShem, non é proprio quel che si intende per "buon padre di famiglia".

HaShem non ha scatenato proprio nulla. HaShem dà all'uomo due inclinazioni: una materiale che lo spinge a procreare, a sopravvivere e anche a compiere azioni egoistiche per il proprio utile (yetzer harà) e una inclinazione "buona", la ragione, la volontà, per controllare la precedente e regolarla (yetzer hatov). Il libero arbitrio è proprio la facoltà di operare una scelta tra le due, decidere se seguire l'istinto materiale a tutti i costi e a scapito di tutto o se seguire, laddove necessario, la ragione.
Caino non aveva che da seguire una via onesta come il fratello, nè era colpa di Abele se aveva un comportamento più generoso e quindi più gradito a Dio. Caino aveva tutte le possibilità e le prerofative, al pari del fratello

CITAZIONE
ma chi doveva ucciderlo, se non c'erano altri uomini (oltre suo padre e sua madre ovviamente)

I primi uomini, secondo il Tanach vissero varie centinaia di anni mentre la Terra si popolava.
Ma continuiamo ad essere OT rispetto a "Gesù, un rabbi qualunque"

Scusa Chimofafà, non che mi dispiaccia cercare di chiarire (con tutti i limiti che posso avere), quesiti e dubbi sul Tanach, ma sei più interessato a confutare l'esegesi ebraica del Tanach o ad analizzare e discutere il tema di questa discussione che verte su tutt'altro?

Edited by Negev - 8/5/2010, 19:57
 
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chimofafà
view post Posted on 8/5/2010, 20:56     +1   -1




CITAZIONE
Scusa Chimofafà, non che mi dispiaccia cercare di chiarire (con tutti i limiti che posso avere), quesiti e dubbi sul Tanach, ma sei più interessato a confutare l'esegesi ebraica del Tanach o ad analizzare e discutere il tema di questa discussione che verte su tutt'altro?

Col topic ovviamente non c'entra niente, ma alle spiegazioni ero interessato, non c'é un problema di confutazione (tra l'altro sai benissimo che per me la "demitizzazione di Gesù", passa attraverso la credenza del culto dei padri. Più semplicemente volevo capire come si muove l'esegesi degli ebrei rispetto ai testi. Grazie per i chiarimenti, avrei altre osservazioni, ma la chiudo veramente qui.

Ciao.
 
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view post Posted on 9/5/2010, 07:51     +1   -1
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אריאל פינטור

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CITAZIONE
Col topic ovviamente non c'entra niente, ma alle spiegazioni ero interessato,

Sai bene anche tu che piace anche a me discutere di Tanach

CITAZIONE
non c'é un problema di confutazione (tra l'altro sai benissimo che per me la "demitizzazione di Gesù", passa attraverso la credenza del culto dei padri. Più semplicemente volevo capire come si muove l'esegesi degli ebrei rispetto ai testi.

Non mi è sembrato che tu scriva come uno che vuole capire, perché il tuo tono è critico su come gli Ebrei presentino nel Tanach le cose e credano a questo o quello.
In ogni caso, mi rendo conto che da una traduzione, in qualsiasi lingua, certi concetti vengono completamente traviati e vi sono spiegazioni che solo la tradizione orale può dare
 
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operanuova
view post Posted on 9/5/2010, 15:09     +1   -1




CITAZIONE (Talità kum @ 16/4/2010, 15:14)
Insomma, rispetto ai grandi rabbi dell'epoca - cosa disse e cosa fece Gesù di tanto "speciale" ed originale? ^_^
Grazie, ciao!
Talità

Tu, Talità, certamente sai che cosa il rabbino Neusner rimprovera a Gesù: non l'interpretazione libera di talune prescrizioni della Torah, bensì la rivendicazione di autorità nei confronti della Torah.
Discutevo ieri, altrove, del racconto di Giovanni della Samaritana, dove i simboli (pozzo di Giacobbe, acqua, acqua di vita, Baal, sposo, sposa, mietitura) sono evidentissimi e palesi nella profondissima simbolica dell'AT.
Ieri mi sono chiesto: ma presentarsi con ἐγώ εἰμι a una straniera, nell'ambito di un dialogo che pone in primo piano il rapporto tra sposi e palesemente lo estende ai pagani, in risposta a una specifica domanda sul "Messia che viene", non è un qualcosa di estremamente "speciale"?
 
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view post Posted on 9/5/2010, 18:01     +1   -1
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אריאל פינטור

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Ciao carissimo Operanuova!

CITAZIONE
Ieri mi sono chiesto: ma presentarsi con ἐγώ εἰμι a una straniera, nell'ambito di un dialogo che pone in primo piano il rapporto tra sposi e palesemente lo estende ai pagani, in risposta a una specifica domanda sul "Messia che viene", non è un qualcosa di estremamente "speciale"?

L'espressione "egò eimi" che ha fatto versare fiumi d'inchiostro all'esegesi cristiana, quale affermazione della divinità (Io sono la vite, Io sono la via, la verità la vita, Io sono il buon pastore ecc), non trova nessun riscontro, in quanto vorrebbe ricondursi all'espressione di Esodo 3-14 "Ehiè asher Ehiè" che si traduce "Io sarò Colui che sarò" (Che va letta: Io sarò Colui che realizzerà le promesse). Non solo il verso è espresso al futuro, ma in lingua ebraica non esiste il presente del verbo essere, che è reso solo dal pronome personale soggetto "Anì", seguito dall'aggettivo.
Ne risulta che all'orecchio di un Ebreo o di un Samaritano, allora come oggi, l'espressione "Io sono", "Egò eimi", non evoca nulla, soprattutto nulla che abbia a che fare con la divinità.
Affermare "Egò eimi" , semplicemente "Anì" in Ebraico, non ha nessuna connotazione messianica

CITAZIONE
del racconto di Giovanni della Samaritana, dove i simboli (pozzo di Giacobbe, acqua, acqua di vita, Baal, sposo, sposa, mietitura) sono evidentissimi e palesi nella profondissima simbolica dell'AT.

L'acqua è la Torah
Lo sposo è Dio
La sposa è Israel
Baal è il simbolo dell'idolatria, ma vuol dire anche (modernamente ) padrone o marito.
La mietitura è il raccolto dei frutti del proprio lavoro, cioè delle proprie buone azioni, del servizio di Dio o anche dello studio della Torah

Edited by Negev - 9/5/2010, 19:50
 
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operanuova
view post Posted on 10/5/2010, 10:28     +1   -1




CITAZIONE (Negev @ 9/5/2010, 19:01)
L'espressione "egò eimi" che ha fatto versare fiumi d'inchiostro all'esegesi cristiana, quale affermazione della divinità (Io sono la vite, Io sono la via, la verità la vita, Io sono il buon pastore ecc), non trova nessun riscontro...

Un carissimo saluto a te, Negev. Hai ragione. Il discorso è lungo e controverso. Forse, un giorno, potremo ragionarne di persona (in maniera simbolica, naturalmente).
CITAZIONE (Negev @ 9/5/2010, 19:01)
L'acqua è la Torah
Lo sposo è Dio
La sposa è Israel
Baal è il simbolo dell'idolatria, ma vuol dire anche (modernamente ) padrone o marito.
La mietitura è il raccolto dei frutti del proprio lavoro, cioè delle proprie buone azioni, del servizio di Dio o anche dello studio della Torah

Assolutamente d'accordo con te. Sebbene non ne abbia mai discusso con un esperto di simbolica ebraica, mi ritrovo perfettamente. Il ragionamento potrebbe un po' ampliarsi sull’acqua, la quale anche nell’ebraismo è un'immagine pluripotente, ma essendo essa tratta dal pozzo di Giacobbe, il significato è certamente quello, che tu dici, di Torah.
La mietitura, invece, va un po’ contestualizzata. Un simbolo universale non è mai “congelato”, sempre tende a stratificarsi. La mietitura è certamente il frutto del proprio lavoro, ma in Gv 4, per coerenza delle parti, dell’insieme e dei riferimenti, deve essere letto come il frutto del lavoro del “seminatore”, ovverosia della semina della Parola (Mc 4,14 et altri), un lavoro che Gesù stesso compie con la samaritana nell’assenza dei discepoli ebrei.
In contrapposizione all’acqua del pozzo, nel racconto della samaritana c’è la sorgente d’acqua viva. Questa, secondo lo stesso Giovanni, simboleggia giusto Cristo (cfr Gv 7,37-38).
Ora, in questa valenza dei significanti da te in gran parte confermati, c’era il mio parere al post di Talità. Giacché alla donna Gesù, in sostanza, risponde: «Chiunque beve la Torah avrà di nuovo sete; ma chi beve di me non avrà mai più sete...» non pare che il rabbino Neusner abbia ragione, rimproverando a Gesù la rivendicazione di autorità nei confronti della Torah? A me sembra che con la Samaritana Gesù si ponga sopra la Torah e, quindi, si fa peculiare rispetto alla cultura e alla religione del suo tempo. Per chi reputa significativi i simboli, naturalmente.
 
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view post Posted on 10/5/2010, 14:28     +1   -1
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אריאל פינטור

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CITAZIONE
In contrapposizione all’acqua del pozzo, nel racconto della samaritana c’è la sorgente d’acqua viva. Questa, secondo lo stesso Giovanni, simboleggia giusto Cristo (cfr Gv 7,37-38).

Il concetto di acqua "viva" non è nuovo
Il Tanach dice che Abramo scavò il pozzo di Beer Sheva e lo chiamò Beer Sheva?
Perché mai poi dice che Isacco scavò il pozzo di Beer Sheva e lo chiamò Beer Sheva?
La tradizione spiega che il pozzo era stato otturato ed era pieno di rettili. Isacco ripristina in quel luogo il pozzo di acqua "viva", cioè l'insegnamento e lo studio della Torah. La Torah non ha parole inutili nè ripetizioni superflue.

CITAZIONE
«Chiunque beve la Torah avrà di nuovo sete; ma chi beve di me non avrà mai più sete...» non pare che il rabbino Neusner abbia ragione, rimproverando a Gesù la rivendicazione di autorità nei confronti della Torah?

Mi trovi perfettamente d'accordo. Non ricordavo questa affermazione. E' un'affermazione molto forte, sulla quale certamente Gesù si discosta in maniera netta dall'orientamento umile dei Maestri Farisei, per i Quali la Torah è tutto. E' la parola diretta di Dio.
 
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paola860
view post Posted on 10/5/2010, 17:34     +1   -1




CITAZIONE
Giacché alla donna Gesù, in sostanza, risponde: «Chiunque beve la Torah avrà di nuovo sete; ma chi beve di me non avrà mai più sete...»

Ciao operanuova. Mi dici il passo esatto dove Gesù dice "Chiuque beve la Torah avrà di nuovo sete"?
non mi sembra che in Giovanni c'è una frase del genere. In Giovanni c'è scritto: «Se qualcuno ha sete, venga a me e beva. 38 Chi crede in me, come ha detto la Scrittura, fiumi d'acqua viva sgorgheranno dal suo seno».

Gesù specifica: come ha detto la Scrittura.

Grazie.
 
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PAS60
view post Posted on 10/5/2010, 18:18     +1   -1




CITAZIONE (Negev @ 9/5/2010, 19:01)
L'espressione "egò eimi" che ha fatto versare fiumi d'inchiostro all'esegesi cristiana, quale affermazione della divinità (Io sono la vite, Io sono la via, la verità la vita, Io sono il buon pastore ecc), non trova nessun riscontro, in quanto vorrebbe ricondursi all'espressione di Esodo 3-14 "Ehiè asher Ehiè" che si traduce "Io sarò Colui che sarò" (Che va letta: Io sarò Colui che realizzerà le promesse). Non solo il verso è espresso al futuro, ma in lingua ebraica non esiste il presente del verbo essere, che è reso solo dal pronome personale soggetto "Anì", seguito dall'aggettivo.
Ne risulta che all'orecchio di un Ebreo o di un Samaritano, allora come oggi, l'espressione "Io sono", "Egò eimi", non evoca nulla, soprattutto nulla che abbia a che fare con la divinità.
Affermare "Egò eimi" , semplicemente "Anì" in Ebraico, non ha nessuna connotazione messianica

Penso infatti che innanzi tutto si tratti di un'elaborazione teologica dell'autore del QV, ed in ogni caso Gesù avesse effettivamente usato un'espressione che riecheggiava ed autoapplicava il Nome, lo avrebbe fatto in modo comprensibile ovviamente ai suoi tuttavia in greco "egò eimi" poteva essere un modo di riecheggiare quanto detto da Dio a Mosè appunto in Es 3,14 della Septuaginta:
"καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς *μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Iσραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς"
(copiato da www.septuagint.org/LXX/Exodus/3 ); ovviamente il grassetto è mio per sottolineare sia la forma esplicita che la forma implicita del verbo essere che, essendo presente participio, può esplicitarsi in un presente indicativo.
Chiedo comunque il conforto di Hard Rain.
Saluti.
Pasquale
 
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Serveto
view post Posted on 10/5/2010, 18:32     +1   -1




Caro PAS,

CITAZIONE
tuttavia in greco "egò eimi" poteva essere un modo di riecheggiare quanto detto da Dio a Mosè appunto in Es 3,14 della Septuaginta: "καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς *μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Iσραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς"

Io trovo questa spiegazione, spesso ripetuta nei commentari, del tutto da rigettare, infatti se davvero Gesù avesse voluto riecheggiare Esodo 3,14 avrebbe usato, com etu stesso fai notare, "ho on" (usato per altro anche nell'Apocalisse per YHWH) e non "ego eimi", dato che nel testo greco di Esodo 3,14 il presente indicativo del verbo essere è banalmente copula ("io sono l'essente") e non riecheggia nulla.

Shalom
 
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operanuova
view post Posted on 10/5/2010, 18:44     +1   -1




CITAZIONE (paola860 @ 10/5/2010, 18:34)
Ciao operanuova. Mi dici il passo esatto dove Gesù dice "Chiuque beve la Torah avrà di nuovo sete"?
non mi sembra che in Giovanni c'è una frase del genere. In Giovanni c'è scritto: «Se qualcuno ha sete, venga a me e beva. Chi crede in me, come ha detto la Scrittura, fiumi d'acqua viva sgorgheranno dal suo seno».
Gesù specifica: come ha detto la Scrittura.
Grazie.

Ciao, Paolo860.
Non c'è scritta una frase del genere, perlomeno nella lettera. Era una discussione relativa non alla pericope che tu hai citato ma ai simboli di Gv 4,12-13, a proposito della Samaritana:
"Gesù le rispose: «Chiunque beve di quest'acqua [del pozzo di Giacobbe] avrà sete di nuovo; ma chi beve dell'acqua che io gli darò, non avrà mai più sete..."
Ora, se è vero che l'acqua - come anche Negev riteneva ancor prima che affrontassimo il discorso (l'immagine nella simbolica ebraica è acclarata) - è considerata simbolo della Torah, di insegnamento e di conoscenza della parola di Dio e Gesù si autofigura come sorgente di acqua viva da bere, è come se ci fosse scritto.
 
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paola860
view post Posted on 10/5/2010, 19:23     +1   -1




CITAZIONE (operanuova @ 10/5/2010, 19:44)
CITAZIONE (paola860 @ 10/5/2010, 18:34)
Ciao operanuova. Mi dici il passo esatto dove Gesù dice "Chiuque beve la Torah avrà di nuovo sete"?
non mi sembra che in Giovanni c'è una frase del genere. In Giovanni c'è scritto: «Se qualcuno ha sete, venga a me e beva. Chi crede in me, come ha detto la Scrittura, fiumi d'acqua viva sgorgheranno dal suo seno».
Gesù specifica: come ha detto la Scrittura.
Grazie.

Ciao, Paolo860.
Non c'è scritta una frase del genere, perlomeno nella lettera. Era una discussione relativa non alla pericope che tu hai citato ma ai simboli di Gv 4,12-13, a proposito della Samaritana:
"Gesù le rispose: «Chiunque beve di quest'acqua [del pozzo di Giacobbe] avrà sete di nuovo; ma chi beve dell'acqua che io gli darò, non avrà mai più sete..."
Ora, se è vero che l'acqua - come anche Negev riteneva ancor prima che affrontassimo il discorso (l'immagine nella simbolica ebraica è acclarata) - è considerata simbolo della Torah, di insegnamento e di conoscenza della parola di Dio e Gesù si autofigura come sorgente di acqua viva da bere, è come se ci fosse scritto.

Infatti, Gesù ripete più volte "ciò che dice la Scrittura". L'acqua e la sorgente di vita, come ha detto Negev, è la Torah.
Gesù si autofigura come sorgente di acqua viva perchè, tramite la Scrittura, cerca di avvicinare quelli che avevano abbandonato la Torah. L'affermazione "chiunque beve di quest'acqua (del pozzo di Giacobbe) avrà sete" significa che avrà sete di conoscenza. I Saggi dicono che Giacobbe "la discendenza" deve stendere la mano per la redenzione, solo in questo modo ritorna alla sorgente viva.


 
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Hard-Rain
view post Posted on 10/5/2010, 21:03     +1   -1




Come ho già detto più volte, mi trovo perfettamente in accordo con il "rifiuto" di Serveto. εγω ειμι non ha nulla a che vedere con JHWH.
 
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operanuova
view post Posted on 10/5/2010, 21:04     +1   -1




CITAZIONE (paola860 @ 10/5/2010, 20:23)
Infatti, Gesù ripete più volte "ciò che dice la Scrittura". L'acqua e la sorgente di vita, come ha detto Negev, è la Torah.
Gesù si autofigura come sorgente di acqua viva perchè, tramite la Scrittura, cerca di avvicinare quelli che avevano abbandonato la Torah. L'affermazione "chiunque beve di quest'acqua (del pozzo di Giacobbe) avrà sete" significa che avrà sete di conoscenza. I Saggi dicono che Giacobbe "la discendenza" deve stendere la mano per la redenzione, solo in questo modo ritorna alla sorgente viva.

Sono d'accordo, Paola, che la sete può riguardare la conoscenza. L'acqua, infatti, è anche simbolo di conoscenza e il verbo conoscere è replicato quattro volte nel testo in oggetto. Io, nel leggere, non ho mai preclusioni di sorta perché non ho verità mie da proteggere e considero quelli che difendono a spada tratta le proprie opinioni in materie di Scritture (di ogni scrittura) come dei prevaricatori delle stesse. In questo caso, al momento, non mi pare però che le pericopi di Giovanni possano essere lette come tu suggerisci. La Samaritana già stava attingendo all'acqua/Torah del pozzo di Giacobbe (e il riferimento da farsi è al "non ancora marito", il quale non è un Baal). Il dialogo mi pare in opposizione di vedute: a parte i vari "ma" nelle repliche di Gesù, la risposta dell'acqua di vita eterna è data alla domanda "Sei tu più grande di Giacobbe...?".
Al momento, credo che in Gv 4,25 ci sia contrapposizione tra Torah e Parola.


 
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