Simone Bar-Iona / Bariona

Allora , comincio dall' amico Rain.

Certo che sono aggressssivo, ho lavoro da postare per anni nei 2 Topic che si occupano dei semitismi del N.T.

E non volevo certo che passassero inosservati .

AHHHHHHHHHHHHHH no , sai bene che sono un montanaro , infatti sono scappato sui monti insieme a un fitto manipolo di berionin , e siamo armati fino ai denti ( di libri , mi sono finalmente arrivati i 17 volumi del Ben Yeuda ). ( Lamento solo una connessione incerta )


Cit. da Frances

Intanto però non hai risposto alla mia domanda iniziale: “cos’è un semitismo”? Hai detto di aver letto Carmignac. Ebbene la classificazione e la definizione dei semitismi proposta da Carmignac è superata da un pezzo. Fino a qualche decennio fa l’analisi della lingua del NT era del tutto separata dalla ricerca linguistica e gli stessi studiosi non si sono mai posti il problema della verifica metodologica delle loro asserzioni linguistiche. Oggi per fortuna c’è un esercito di neotestamentaristi-linguisti, i quali, avvalendosi delle moderne ricerche della sociolinguistica sono pervenuti ad una definizione più o meno condivisa di “semitismo”, con allegata classificazione. Poiché c’è molta differenza tra un prestito lessicale e un prestito sintattico e il primo non rientra certamente nel semitismo tout court, ancor meno rientrerà a pieno titolo nella lista dei semitismi nomi di persona quali Bariona o Ioannes, essendo semplicemente questi il prodotto di una traslitterazione.
Traslitterazione che non presuppone necessariamente un testo in lingua semitica. Se così fosse i nomi di persona traslitterati in greco sarebbero andati incontro a molte meno incertezze quali quelle che si riscontrano nella tradizione manoscritta.


Sono assolutamente d' accordo con quello che hai esposto .
Ma l' eccezione la " pretendo " superata da quella forma di individuazione che chiamo " GHOST ".
Prendila come un' indagine di criminologia , il " ghost " è un elemento indiziario che fa saltare l' alibi dell' imputato.

Allora. Semitismo. : Simone barionà : barionà è Aramaico , non bergamasco . E allora come lo devo individuare ?

Ma forse i prossimi post che sto per proporre , su Gabbatà ,(V. di Giovanni ) e Talità Kum ( V. di Marco ) ti chiariranno come intendo procedere .


O il titolo GHOST NEL NUOVO TESTAMENTO ti piace di più ?


cit da Frances


L’oggetto di analisi da te proposto è stato discusso decine di volte in questo forum. Dal momento che il titolo di questo topic recita “Semitismi del nuovo Testamento” chiedo a te di discutere su basi concrete quali sarebbero i semitismi del NT, applicando criteri moderni e linguistici e non criteri strampalati quali quelli forgiati da Carmiganc o da qualunque altro studioso dalle competenze in linguistica pari allo zero.


Vedi! : Personalmente non ritengo superato Carmignac , e che tu lo definisca strampalato e di competenza linguistica pari allo 0
mi sorprende. A questo punto non mi sorprende che non ci troviamo d' accordo sulla definizione di semitismo .


Ma a questo punto , se vuoi dire la tua in realazione alle note che hai esposto , e che io non condivido ,

credo che dovresti farlo proprio sul cuore della questione, quindi non discorsi su analisi e teorie superate,o di Autori più bravi di me e di te etc etc etc.

Entriamo proprio nel merito del testo , un' analisi all' ultimo micron , Dear Ringo .


כְּפָא כִּפָּה




Quindi , come ipotesi di studio :

Simone barionà ( bandito ) , tu sei la roccia e tu sarai il mio Capo Militare .

Shmon barionà attà hakefà weattà tintzòr kipphàti




שמוך בריונא אתה הכפא ואתה תנצר כפהתי




שְׁמוֹך בַּרִיוֹנָא אַתָּה הַכְפָא וְאַתָּה תִּנְצֺר כִּפָּהתִי


Per " sarai " ho usato il verbo lintzòr לנצור , CUSTODIRE

לִנְצוֹר


come custodirai : tintzòr תנצר

תִּנצֺר


..... ah, sei invitata anche qui :

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=48579030


Cit da Frances

Scusami, ma in tre anni di attività forumistica non ci hai mai fatto partecipi di questa tua presunta pluridecennale esperienza nel greco antico. Vantarsi è un conto, intervenire nelle discussioni tecniche è un altro. Posso anche concederti che non sei un esibizionista, ma in assenza di prove concrete faccio fatica a crederti sulla parola.


Verissimo. Ma questo perchè appunto ritengo l' Ebraico la vera chiave di lettura per il N. T. E guarda che lo dissi
subito, appena arrivato nei forum

mio post Inviato il: 7/8/2008, 00:11

http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=23776605&st=30

Edited by barionu - 3/7/2010, 02:11

Riprendo per intero il post di Ms Nifeheilm zio ot in blu replica



Magari dell'evangelista. O di un partito filo-pietrino (è la terza volta che lo scrivo) della comunità primitiva. Teoricamente il detto potrebbe essere anche di Pitagora, e riarragiato da Matteo. Tu nel tuo lavoro "storico" devi prima stabilire che il detto sia gesuano, cercando di argomentare la tua posizione.
Poi puoi passare avanti: il detto è stato pronunciato in quel modo esatto?

Ahhhhh , ma guarda che sono i Cattolici di Chiesa Romana che devono dimostrare che quello è un detto di Gesù Cristo, non certo io. Io sto solo dicendo che quello, a mio avviso , non è stato pronunciato da Gesù in quel modo.
Se anche tu , e proprio tu , hai dei dubbi , faccio subito un fax al Vaticano intimandogli un' immediata chiusura dell' esercizio.



Interpretazione? Guarda che le posizioni su un determinato fatto storico si argomentano (negli studi storici). Si esaminano tutti i pro e i contro con tanto di citazioni, e si formula il proprio giudizio in maniera ragionevole, argomentando la propria scelta. Io non ho visto niente di tutto questo. Sei partito semplicemente da un presupposto senza nemmeno analizzarlo.

Perchè evidentemente non hai letto bene . Il tutto è una diretta conseguenza delle tesi che ho sviluppato in questo topic


http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=23776605&st=15

Se il detto di Tommaso è autentico quello sinottico non lo è perchè si escludono a vicenda. Semplice. Secondo Tommaso il primato spetta a Giacomo, secondo quello sinottico spetta a Pietro. Visto che tu hai tradotto il detto sinottico, hai implicitamente rigettato il primato di Giacomo. Quali criteri hai utilizzato? Non hai argomentato la tua posizione su basi storiche


MATTEO XVI 17, 18 : Tu sei Pietro e su questa Pietra ...


Idem come sopra.



Ma questo thread lo hai aperto per supportare la tesi "Giovanni di Gamala", non di certo per uno studio sui semitismi dei Vangeli, visto anche che hai preso un detto e lo hai modificato a tuo piacimento


Ahhhhh no. Ti assicuro che parlare di Giuanin, el caròla di Gamlà , non è contemplato da parte mia .

Ma sui semitismi ne parlerò a iosa.

zio ot barionà

Edited by barionu - 3/7/2010, 01:55

Allora , da zio ot barionà nei monti, fresco delizioso ma connessione pessima ,


Benissimo. Allora potresti chiarire che semitismo è presente nel loghion che hai tradotto?


Belìn ! Ma barionà non è forse Aramaico , ho leghè friulan ? Dakuni al ciao.

Alora telassio con el Giuuanin de Gamlà

www.youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=Bwo9za2bTTU


Continui ad evadere maldestramente le mie obiezioni. 1) Non hai ancora supplito una definizione di semitismo. 2) Continui a proporre i soliti noti prestiti linguistici collocati al gradino più basso della scala dei semitismi. Quando ci onorerai dell'espletamento di queste incombenze? Non stai facendo una bella figura.

Guarda che sei tu che continui a svicolare non entrando nel merito di quello che io ho proposto.

E sei tu che stai facendo la figura di Don Abbondio,

come quando il povero e iperormonato Renzo arriva dicendo che si vuole sposare ,

e il Saccente da provincia comincia citargli il latinorum proprio per non affrontare il problema.


1) Il tuo giudizio personale su cosa consideri attuale e superato non ha valore in quanto non è fondato sulla concreta conoscenza della materia.

Brava. E tu su quali basi fai queste affermazioni ?



Ma visto che non intendo rimanere inerte alle provocazioni, proporrò un’analisi dal testo greco del Nuovo Testamento (At. 5:6), con un facile presunto semitismo. Considerata la tua tentennale esperienza di studioso di greco ellenistico, non sarà difficile per te discutere questo cavillo.

ἀναστάντες δὲ οἱ νεώτεροι συνέστειλαν αὐτὸν καὶ ἐξενέγκαντες ἔθαψαν.



Moooooooooolto volentieri.

Ma lo faccio se apri un 3d apposito.

Io qui ho molto lavoro da fare. E sarò felice di dialogare con te solo se comincierai ad affrontare, al dettaglio , le questioni che ho già postato.

Nel tuo topic posso anche risponderti intavolando un Treccani sul " Semitismo di oggi, ieri, e domani. "


zio ot forza Arghentina !!!!

Allora chi è che cerca di svicolare? O forse pensi che il titolo del thread non sia adeguato alla discussione dei semitismi? O forse, ancora, ritieni che questa discussione pubblica debba essere adibita a tuo monologo esente da osservazioni da parte di terzi? Dovresti ammettere in tutta onestà che non sei in grado di discutere di semitismi del Nuovo Testamento.


Mi sembra evidente , invece , che sei tu non in grado di iniziare un contraddittorio con me , riguardo i Semitismi di cui . Infatti non stai affrontando il discorso , stai solo facendo dei discorsi di teoria che non dicono proprio niente.

כְּפָא כִּפָּה

applica quello che dici a quello che ho proposto , e prova a partire , vedrai che ti seguo .


Se poi li ritieni dei bassi semitismi , tu apri un 3d con gli alti semitismi , ne saremo deliziati tutti .

דוד ות

Che faccia tosta. Come è facile constatare io ho già proposto un argomento concreto: At 5:6, con tanto di presunto semitismo di prima classe. E con questo ho già detto tutto. E' inutile che proponi l'apertura di thread dedicati, perché il presente thread recita a chiare lettere "Semitismi del Nuovo Testamento". Ora è evidente che non sei in grado di seguirmi perché sei in seria difficoltà col greco ellenistico. Non ci resta che prenderne atto.


Strano, l' impressione che ho io è invece che tu non capisci una cippa di Ebraico .

Ne prendo atto.



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Ma ora voltiamo pagina :


Giovanni XIX ,13

Per iniziare vi propogo una nota di Messori :


www.storialibera.it/epoca_antica/cr...Bleggendario%BB?


Cap. 19: "Pilato condusse fuori Gesù e si assise in tribunale nel luogo detto Litostroto, in ebraico Gabbatà".

Che poteva mai essere questo «Litostroto» del quale, come per la piscina, parla il solo Giovanni? In greco «litostrotos» significa «luogo lastricato»; in aramaico (la lingua parlata dal popolo di Israele a quei tempi) «Gabbatà» equivale ad «altura». Per secoli si conobbe solo il significato dei due vocaboli, senza alcun riscontro nella topografia di Gerusalemme. Per gli stessi della gaffe della piscina non sussisteva ovviamente problema: anche qui ci si trovava di fronte a un simbolo. Il lavoro doveva quindi limitarsi a scovare il significato di un particolare mitologico alla pari degli altri.

Anche stavolta, però, l'amara sorpresa. L'archeologo francese Vincent, prendendo sul serio il testo di Giovanni tra i sarcasmi e le beffe degli «esperti», nel 1927 tirò alla luce il «Litostroto» o «Gabbatà». È un cortile lastricato di circa 2.500 metri quadri, pavimentato al modo romano. Si estende, come indicava il vangelo, proprio dove si apriva il cortile dell'Antonia, la fortezza della guarnigione imperiale nella quale, durante l'inverno e la Pasqua, risiedeva il procuratore romano. Se il termine greco per indicare il cortile allude alla pavimentazione, il termine ebraico, «altura» è dovuto al fatto che la fortezza Antonia sorgeva sulla collina più elevata delle quattro della Gerusalemme antica (3).



Horbene , il fido Messori qui salta fuori dicendo che l' Ebraico Gabbatà vorrebbe dire altura .

abbiamo un greco lithostroton Λιθοστροτον

che dovrebbe corrispondere a un Gabbatha traslitterato così in Greco :

Γαββαθα


Ma in Ebraico altura è espresso dalla parola ramah רָמָה

Ne ho parlato qui :

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=44586197

Ma una soluzione ci potrebbe essere :

la parola gav גַּב schiena, dorso e per estensione cima , gobba del monte, dorso del monte , viene chiamato così anche il sopracciglio dell' occhio.

A questo punto, se in Ebraico vogliamo dire la schiena di lei , la sua schiena riferito a una donna ( l' ebraico non ha la desinenenza del genitivo ) dobbiamo dire gav shellàh

גַּב שֶׁלָּהּ

Ma in questi casi si usa sempre la forma costrutta :

il shellah muta nel suffisso attah ָתָהּ (il ָ Qammatz , la a , andrebbe prima della taw ת , ma il sistema fa i capricci ... )


, gav , radoppiando la v con il daghesh ּ diventa gabb גַּבּ

ed ecco comparire Gabbatah גַּבָּתָהּ

Hora , sarebbe interessante indagare su come cavolo il greco lithostroton , pavimento di pietra , possa diventare gabbatha , schiena di lei .


La mia impressione è che anche in questo caso i Grecisti redattori del N. T. non capissero una cippa di Ebraico.


דוד ות

Edited by barionu - 5/7/2010, 03:43

Contessa , è stato un piacere. Torni quando ha qualcosa di intelligente da dire .



דּוֹד וֹת הַבֲּרִיוֹנָא

Edited by barionu - 5/7/2010, 02:59

si può dire anche Ghivà stessa radice ghimmel bet


Il sopracciglio è Gabà, non gav (schiena, dorso)

Allora, a me risulta Gavòa

גָּבוֹהַּ

facente parte della famiglia che ha il Pattah sulla gutturale finale


Domanda

ghivah risulta vocalizzato così : גִּיבָה

o così ? גִּבָה


Abramo , wu bist du ?





mentre gabbah גַּבָּה sopracciglio è sicuramente l' Ebraico di oggi


גַּב come parte alta degli occhi mi è stata descritta come una forma arcaica.


Per Rain

Guarda che ognuno ha il suo metro di lavoro. Se tu e Frances volete proporre anche i vostri studi , tutto il forum ne sarà
più che contento.

Ora sto affrontando Matteo IX 15 , ne hai parlato anche tu qui :

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Linguaggio.htm


דוד ות

Edited by barionu - 5/7/2010, 14:45