CITAZIONE
"Premetto che ritenere che il Nome Divino potesse comparire negli autografi o nelle copie giudeo-cristiane del NT non significa che i mss successivi fossero "manipolati", questa almeno è la conclusione a cui sono giunto personalmente."
Ah no? E perché non sarebbe una manipolazione? Si sta dicendo che è stata fatta una variazione intenzionale, su vasta scala, in un'azione concertata chissà cosa, e su un numero di scritti che a quel tempo giravano anche separati, e che comunque, in nessun caso, costituiranno il canone a 27 che abbiano noi prima del IV secolo. Sicché francamente questi copisti neppure sapevano cosa avrebbero dovuto manipolate. La tesi di una manipolazione comunque è gratuita, e non dovrebbe essere chi si attiene all'evidenza manoscritta a dover dimostrare che non c'è stata, bensì chi ritiene follemente che vi fu, contro il consensus accademico, dovrebbe scomodarsi a dimostrare la sua tesi, in caso contrario la sua tesi è gratuita. Il buon Lucifero, non si sa perché, s'è preso l'onore di dimostrarvi che avete torto, quando non s'è reso conto che gli sarebbe bastato mostrare che i TdG non hanno prove di aver ragione, e che l'onore della prova non spetta a lui.
E poi, come fa un TdG a dire che non sia una sparizione importante questo tetragramma, visto il culto idolatrico con cui circondate il nome YHWH (anzi, il nome di una divinità inesistente che voi chiamate Geova, nome ignoto alla storia delle religioni)?
CITAZIONE
"Che Gesù parlando davanti al Sinedrio potesse aver usato degli eufemismi è comprensibili e non ci stupisce, in quella situazioni poteva essere accusato formalmente di bestemmia."
1)Non si vede proprio perché Gesù, davanti al sinedrio, debba farsi degli scrupoli e usare la vostra "strategia teocratica", come se fosse un vile che mischia le carte per non assumersi la responsabilità di quello che dice, o come se tentasse di sfuggire alla morte. Sappiamo dalla scena del Gethsemani che Gesù disse al Padre "sia fatta la tua volontà, non la mia", e siccome voi fondamentalisti sicuramente ritenete questa favolistica scena storica, mi aspetto che tu prenda in parola Gesù Cristo quando afferma che dunque non voleva evitare la morte, ma anzi, decise di portare il suo compito sino in fondo. Sicché non si vede proprio perché avrebbe dovuto, come se avesse paura di morire, mettersi a misurare le parole.
Il fatto comunque che tu ammetta che Gesù avrebbe usato delle circonlocuzioni per timore d'essere accusato di bestemmia, indica quando stiamo ripetendo da sempre, cioè che quel nome era in disuso e che non si usava perché considerato troppo sacro.
Da ultimo Jeremis e McNamara nella pagine da me scansionate documentano circonlocuzioni tipiche del giudaismo per evitare di pronunciare il nome sulla bocca di Gesù anche fuori dal processo al Sinedrio.
CITAZIONE
"L'ipotesi non dovrebbe farti tanto ridere, perché sai bene che già dalla metà del II secolo "in qualsiasi zona geografica esistessero" testi del NT i nomina sacra sostituirono in modo uniforme e standardizzato alcune parole, così come il tetragramma venne sostituito con KURIOS (o il corrispondente nome sacro) dalla LXX. Non la trovo un'ipotesi poi così anodina."
Ma queste non sono manipolazioni, sono abbreviazioni, come ce ne sono per un gran numero di parole greche. Se anziché scrivere Kyrios scrivi KS, riportando la prima e l'ultima lettera, che cavolo di manipolazione sarebbe? E' la stessa identifica parola, semplicemente la abbrevi. Idem per THeoS che diventa TH-S ecc. Qui nessuno manipola niente, è come se anziché "eccetera" scrivi "ecc.", semplicemente tutti sanno cosa leggere.
CITAZIONE
"Cosa Gesù "pronunciasse" in realtà è abbastanza indifferente rispetto alla presenza del Nome Divino nella letteratura del I secolo, che il Nome (in genere) non si pronunciasse non significa che non comparisse nella Torah o nella LXX. "
La Torah ebraica e i LXX sono cose diverse, ed è il caso di non accomunarle. Se usciamo dalla Torah nel senso di Pentateuco, e leggiamo infatti la scomparsa di YHWH dai libri dell'AT composti a ridosso dell'epoca cristiana.
CITAZIONE
"Che nel I secolo per estrema deferenza (e non indifferenza!) si fosse molto cauti ad usare il Nome Divino in pubblico nessuno lo mette in dubbio."
pare che la congrega di Brooklyn la pensi diversamente, stante il fatto che mettono in bocca a Gesù l'inesistente Geova ogni tre parole, e, similmente, i TdG si profondono per effetto di questo tarocco filologico in mille frasi senza senso del tipo "Geova dice".
CITAZIONE
"he fosse assolutamente "proibito" pronunciarlo (cioè che pronunciarlo di per sé fosse considerata una bestemmia) è cosa di cui non siamo certi prima del 150 EV e certo non era proibito trascriverlo"
Qumran, che presenta manoscritti dal III sec. a.C. al I sec. d.C. ci dà dei buoni esempi dell'evoluzione diacronica di cui sto parlando. Dei testi composti a ridosso dell'epoca cristiana ove si citino passi biblici che contenevano il tetragramma, esso viene sostituito da adonay. Ad esempio in IQDtnb si cita Dt 32, 27. In numerosi testi il tetragramma è sostituito con “El” (elenco in . Stegemann. “Religionsgeschichtliche Erwägungen zu den Gottesbezeichnungen in den Qumrantexten", in M. Delcor (ed.), Qumran. Sa piéte, sa théologie et son milieu (BETL 46), 1978 p. 195.
Gi esempi di sostituzioni potrebbero proseguire, ma spero si chiaro da questi che l’idea dei TdG secondo cui se il tetragramma c’era nel testo ebraico, allora gli evangelisti l’avrebbero citato, è priva di senso. Priva di senso sia perché 1)Gli evangelisti non citano il testo ebraico, ma una traduzione greca dell’AT. 2) Non si sa da dove gli evangelisti attingano questo testo greco (visto che non è sempre dalla LXX). 3)Se anche citano la LXX, nulla prova che il testo da cui citano avesse il tetragramma, e che, se anche l’avesse avuto, essi avrebbero voluto mantenerlo, come ben mostrano i qumraniti che a volte omettono il tetragramma addirittura citando dall’ebraico. Sicché, non solo non sappiamo se questo tetragramma ci fosse nella LXX, ma, anche ci fosse stato, la prassi degli scribi di Qumran, la più vicina a Gesù che possiamo avere, mostra che pur dovendo citare un testo col tetragramma si sostituiva. Sicché tutta le tesi dei TdG è costruita su una serie di congetture che implicano altre congetture, e in particolare:
1)Che gli evangelisti citino da una versione della LXX col tetragamma.
2)Che, se anche per ridicola ipotesi citassero davvero da questa versione, essi avrebbero mantenuto il tetragramma anche dando in pasto il NT a dei gentili.
3)Che poi, nell’arco di pochi decenni, questo tetragramma sia stato cancellato, non si sa come, dalla gestapo dell’epoca, la potentissima organizzazione satanica degli apostati, in grado di raggiungere ogni manoscritto che circolava in ogni punto dell’impero affinché, in ogni manoscritto successivo copiato da essi, di qualunque famiglia fosse, il tetragramma scomparisse. Una serie cioè di ipotesi una più improbabile dell’altra, che infatti non hanno alcun seguito.
Altra nota: anche Filone, di fatto coevo all’epoca che ci interessa, testimonia la sostituzione di YHWH con kyrios nelle citazioni dell’Antico Testamento. La tesi geovista secondo cui il fatto che il tetragramma manchi in Filone è dovuto sempre alla prassi scrittoria dei perfidi apostati che fecero sparire il tetragramma dalla opera di Filone è impossibile, e questo non tanto per l’antichità dei manoscritti filoniani, ma perché Filone non solo scrive kyrios in citazioni dell’AT, ma si profonde pure subito dopo in discorsi per spiegarne l’etimologia, il che dimostra che nel testo originario c’era proprio kyrios, e non si tratta di una modificazione successiva opera della mafia apostata. A questo proposito, si potranno trovare su infotdgeova, nella discussione “La scomparsa di YHWH”, delle scansioni del volume di Sean M. McDonough, “YHWH at Patmos: Rev. 1:4 in its Hellenistic and early Jewish setting”, Tübingen, 1999, su questo forum infatti è proibito postare scansioni di libri e non ho intenzione di mettermi a trascriverle a mano.
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CITAZIONE
comunque se Gesù parlava aramaico potrebbe aver usato il sostituto Iao che era consentito e di cui abbiamo diverse testimonianze nella letteratura."
Un sostituto non è il tetragramma, anzi, serve apposta per non pronunciare il tetragramma.
CITAZIONE
“Che fosse assolutamente "proibito" pronunciarlo (cioè che pronunciarlo di per sé fosse considerata una bestemmia) è cosa di cui non siamo certi prima del 150 EV e certo non era proibito trascriverlo”
Filone nel
De Vita Mosis scrive: “C’era anche una placca d’oro lavorata a forma di corona e recente incisi i quattro caratteri di un nome che avevano il diritto di udire e di pronunciare nel santuario soltanto coloro le cui orecchie e la cui lingua erano state purificate dalla sapienza, e nessun altro e assolutamente in nessun altro luogo” (114)
Giuseppe Flavio scrive parlando di Mosè: “Non dubitando delle promesse divine, dopo aver visto e udito simili conferme, Mosè pregò e supplicò che gli fosse garantito questo potere in Egitto; supplicò ancora di non negargli la conoscenza del Suo nome; siccome lo aveva favorito della Sua voce e della Sua visione, gli dicesse ancora come doveva rivolgersi a Lui, di modo che durante i sacrifici potesse invocare il Suo nome affinché fosse presente ai riti sacri. Dio allora gli rivelò il proprio nome, che fino allora non era mai venuto a orecchie umane, e
che non mi è lecito pronunciare” (Ant. II, 275-276)
Secondo la Mishna poi solo il Sommo Sacerdote poteva pronunciare il nome durante lo Yom Kippur (Yoma 3,8; 4,2; 6,2)
CITAZIONE
“In tutti i casi è ovvio che Gesù (che era cosciente di essere figlio di Dio) utilizzò il nome dal Padre con una certa cautela.”
Non c’è scritto da nessuna parte che l’abbia utilizzato. Stai ancora sognando sulla TNM?
CITAZIONE
“Ai testimoni di Geova non interessa molto cosa leggesse la LXX originale, non è l'ambiente alessandrino che ci interessa, ma che cosa contenesse la LXX nel I secolo in ambiente palestinese, e quale fosse l'atteggiamento generale dei copisti nei confronti del Nom”
Perché? Il Nt è stato composto “in ambiente palestinese”? E perché mai? Sappiamo forse chi ha scritto il NT? E da quando? Ah, dimenticavo, sei un Tdg… Il Pentateuco l’ha scritto Mosè, e i 4 Vangeli li hanno scritti 4 tipi chiamati Matteo, Marco, Luca e Giovanni. La filologia è appena stata buttata nel cesso e in seguito s’è tirata l’acqua.
Il NT è stato scritto da un mucchio di gente diversa, tra cui quel figlio della diaspora chiamato Paolo, che, se studiò a Gerusalemme, non per questo si può definire un giudeo palestinese o un autore di ambiente palestinese…
Edited by Polymetis - 5/2/2011, 14:24
) termini greci originali per riportarli ad un più ortodosso (nella sua testa ovviamente) ebraismo del testo. Questo potrebbe essere successo anche per l'introduzione (peraltro incerta e confusionaria) del tetragramma, ove la LXX originale poteva riportare Kirios o Theos.
