Citazione del Nome Divino nella letteratura coeva a Gesù

Ma quale variazione? Ma non capisci che è una cosa diversissima scrivere la stessa parola abbreviata, e invece sostituirla con un’altra? La seconda è un’operazione ideologica ben precisa, che può suscitare delle resistenze, e per nulla ovvia come la diffusione di un’abbreviazione, pratica invece comodissima e che consiste nel lasciare il medesimo nome, semplicemente abbreviato. Non si possono confrontare le due cose. E poi, perché mai presumi che nel NT, sin dall’origine, non ci fossero già dei nomina sacra? Mi sono ricordato di una vecchia discussione su questo forum, dove TU scrivevi:

“ma secondo Bruce Metzger (Il testo del Nuovo Testamento, 1992) l'uso dei nomina sacra sarebbe una peculiarità dei copisti cristiani. In nota oltre all'opera fondamentale di Traube cita quella di Paap e di C.H. Robertson secondo cui l'uso peculiarmente cristiano di abbreviare i nomina sacra risalirebbe al I secolo.”

Post del 15/6/2010, 18:05 nella discussione Divinizzazione di Gesù, evidenze paleografiche?, Nomina Sacra: Papiro Egerton 2.
Se dunque i nomina sacra risalgono al I secolo, dove starebbe la prova che il fatto che esistano in papiri del II secolo sia frutto di una “sostituzione”? Nulla vieta che ci fossero già nell’autografo.

L. Hurtado ha scritto infatti un bell’articolo sull’origine dei Nomina Sacra sul Journal of Biblical Literature dove si sostiene la tesi dell’origine nel I secolo, e che puoi tranquillamente trovare on-line, sempre che tu abbia un’università che ti paga l’abbonamento a JSTOR. No? In questo caso te lo cito io:
“In fact, the origin of nomina sacra appears to take us back beyond the second-century manuscripts, in all likelihood well back into the first century. By the second century, the four divine epithets (Ἰησοῦς, Θεός, Χριστός, κύριος) are consistently written as nomina sacra, and allowing even minimal time for the practice to gain sufficient recognition and standardization would require an origin no later than the late first century. Epigraphical evidence of pagan abbreviations indicates that there is a time lag of at least several decades, and often longer, for terms to become sufficiently familiar to be recognized in abbreviated form by the intended readership.” (L. Hurtado, JBL, vol. 117, n. 4, p. 659)
Qui Hurtado sta dicendo una cosa ovvia: del mondo antico non c’è arrivata che la benché minima parte della produzione papiracea, sicché è statisticamente impossibile che noi troviamo, tra le sabbie del deserto, la prima attestazione di un fenomeno. Perché una cosa arrivi a noi 2000 anni dopo dev’essere così diffusa che, essendocene migliaia di esemplari, uno possa salvarsi per caso e arrivare sino da noi, sicché se ci sono giunti dei nomina sacra nel II secolo, anzi, c’è giunta questa come prassi standard, significa che essa era praticata da decenni, al punto che la sua diffusione esponenziale a permesso che arrivasse pure noi.


Sarà comunque bene ritornare, per ribadirlo, a quello che dicevo prima, e cioè che non si può paragonare l’operazione ideologica di sostituire un nome con un altro - operazione che richiede una deliberata volontà di modificare il testo inserendovi un’altra parola, e dunque, da capo, una congiura concertata dove tutti sono d’accordo che YHWH è obsoleto- paragonare siffatta operazione dicevo, con la semplice diffusione di una abbreviazione, che non può incontrare resistenze perché la parola è la stessa. Possibile che già nel II secolo, da capo, in ogni angolo dell’impero, tutti si fossero accordati sul fatto che YHWH era una brutta parola, e dunque tutti, miracolosamente simultaneamente dimentichi del suo significato, si siano dati a sostituzioni di massa?



E’ un ipotesi ad hoc che guarda caso tutti ignorassero cosa fosse quel YHWH e dunque, in ogni angolo dell’impero e simultaneamente, persasi la memoria, tutti si siano messi a renderlo con kyrios, sicché tutti i manoscritti del II secolo in qualunque famiglia appartengano abbiano la medesima variazione.
Inoltre, e qui usciamo dalla filologia ed entriamo nella teologia, pare irrilevante, per chi crede che la Bibbia sia dettata parola per parola di Dio come un capoufficio la detta alla sua segretaria, che la perdita di una parola sia frutto di frode deliberata o dell’incompetenza del copista: sta di fatto che il testo di Dio s’è perso delle parole per strada, e dunque nulla vieta che ne abbia perse altre. Il che per un cattolico non fa nessuna differenza, visto che il cattolico non crede all’inerranza della Bibbia, ma per gli esponenti del III protestantesimo e derivati di differenza ne fa eccome, saltando infatti l’affidabilità parola per parola della lettera di Dio agli uomini e dunque la sua infallibilità. Come farebbe infatti ad essere infallibile un testo di cui non conosciamo il testo originale?


No, come già spiegato da me e Teo questa non è la tesi prevalente tra gli specialisti della LXX. Le evidenze testuali interne dicono l’opposto, la LXX ebbe kyrios al suo interno sin dall’inizio, la manipolazione intenzionale semmai, e questa sì con un movente ideologico giudaizzante attestato, si ha nella trasformazione di questi kyrios in YHWH in una precisa enclave di manoscritti, ma siccome le manipolazioni su scala mondiale esistono solo nella mente dei settari, questi manoscritti giudaizzanti poiché erano solo una parte della tradizione manoscritta non sono riusciti ad imporsi nella tradizione successiva che recupera,cioè trasmette, l’origine della LXX senza tetragramma. In questo caso cioè, siccome recentiores non deteriores, per pescare la lezione originale dei LXX è meglio rifarsi a manoscritti più recenti che però hanno un testo migliore di quello di altri manoscritti più antichi che hanno invece un testo rivisto in questi punti, così come in altri, in chiave giudaizzante, e che dunque hanno minore valore per via del posto periferico che occupano sulla stemma.


Ma cos’ha di ragionevole che si basa sulla concatenazione di una serie di congetture?


Ma chi interessa che cosa a te pare ardito se agli specialisti della LXX invece pare l’esatto contrario? E poi, ma come sai che in quell’ambiente esistesse una LXX giudaizzante, e per giunta che sia essa ad essere citata dal NT, quando il NT non cita in realtà da un’unica versione?


Ma non è vero. I manoscritti della LXX senza il tetragramma almeno ci sono, e non conta che siano di epoca post-cristiana se si dimostra che occupano un posto migliore sulla stemma codicum perché gli altri cronologicamente più antichi hanno invece un testo rivisto in chiave giudaizzante. Vale a dire che mentre per il NT non esiste un solo manoscritto di nessuna famiglia testuale che abbia questo benedetto tetragramma, per la LXX invece ci sono dei manoscritti che sono senza tetragramma, e dunque la presupposizione della LXX originale senza tetragramma ha ben altri basi (visto che ci sono dei manoscritti) rispetto al ritenere che ci fossero dei tetragrammi del NT (dove invece di manoscritti che testimonino questo testo originario non ce ne sono).


Questo non dimostra che sono copie più antiche o con un testo più antico, si possono infatti scambiare testi col tetragramma con testi più antichi proprio vedendo che sono una minoranza, e dunque ipotizzando che rappresentino una lezione anteriore. Comunque, questo fatto, cioè che Origene e Girolamo conoscano copie dei LXX col tetragramma ancora alla loro epoca, mostra semmai il contrario di quello che volevi ipotizzare tu, e cioè che l’ignoranza su cosa significasse YHWH non era così diffusa, e semmai era sporadica, e che dunque, da capo, non c’è nessun motivo per ipotizzare che una massa ubicata ovunque di copisti incolti abbia reso degli YHWH con KS nel Nuovo Testamento perché non capivano di cosa si trattasse. Se ancora nel IV secolo c’erano alcuni manoscritti col tetragramma, cioè mostra la sopravvivenza della memoria del significato del tetragramma.


Aggettivare con l’espressione “solo un ipotesi”, senza mettersi a confronto con le argomentazioni di uno studioso, specie se così rinomato, è cosa priva di scrupoli metodologici. Se hai qualcosa da dire contro le argomentazioni di Pietersma siamo qui a sentire, in caso contrario, visto che la sua tesi è recepita dai più, del tuo parere non specialistico non ce ne facciamo nulla.


”

Sì ma che cosa vuol dire “ambiente giudaico”. Il NT è forse di ambiente giudaico? Tutto o solo alcuni libri? E perché? La TNM, quale che sia il libro del NT, introduce quel “Geova”, anche se il testo ad esempio è il Vangelo di Luca, che sarebbe veramente arduo definire prodotto in “ambiente giudaizzante”.

" e comunque riguardando lo stesso ambiente dei giudeo-cristiani palestinesi non abbiamo ragione di pensare ad un diverso trattamento del Nome."

Se pure ammettessimo per ipotesi che il NT provenga da un fantomatico ambiente giudaico, questo non ci dice nulla sulla persistenza del tetragramma del NT. S'è già visto che a Qumran, ambiente questo sì di sicuro giudaico, in citazioni bibliche dove compare il tetragramma esso viene sostituito nella citazione con adonay, e questa è la prova che, a ridosso dell'epoca cristiana, anche in ambiente giudaico avviene questa sostituzione addirittura citando dal testo ebraico, figurarsi dunque se non poteva avvenire citando dal LXX, sempre ammesso che in tale LXX i tetragramma ci fossero.
Dunque ipotesi gratuite su ipotesi gratuite, cioè 1)che il NT sia di "ambiente giudaico", cosa voglia dire questa parola dio solo lo sa. 2)Che nella LXX di ambiente giudaico ci fossero i tetragrammi. 3)Che, se anche ci fossero, nel citare da quella versione gli agiografi del NT li abbiano mantenuti, e non abbiano invece fatto come attestato a Qumran mettendo "signore" al loro posto.
Tre piani di un castello di carte.


E’ di scussissimo chi siano costoro, così come è discusso se in queste copie bruciate ci fossero dei tetragrammi.


Queste non sono copiature di un testo ma traduzioni di un testo, sicché non c’entrano nulla. E comunque, entrambe, registrano la pratica di dismettere l’uso di YHWH non perché non compreso ma perché ritenuto troppo sacro per essere dato in pasto a chicchessia, specie se gentile.


L’ho dedotto io da un post di Lucifero in cui chiedeva quali fossero i più antichi manoscritti superstiti di Filone. Ho pensato che Lucifero avesse obiettato ai TdG che il tetragramma manca pure in Filone, che è pressoché coevo al NT, quando cita l’Antico Testamento, e dunque, se manca in Filone quando cita l’AT, nulla indica che debba esserci negli scritti cristiani.


Ma carissimo, tu sei quello che va in giro a predicare che saremo tutti distrutti ad Armagheddon e la nostra Chiesa appartiene al sistema satanico della falsa religione, a Babilonia la Grande, la prostituta apocalittica. Non sei stato anche tu tra i distributori di quei volantini dove si vedeva un prete con la faccia in ombra e in sottofondo una battaglia di mitra, e sempre nello stesso volantino diffuso in gran pompa l’immagine di chiese cristiane, con tanto di croce sopra, cavalcate da una belva rossa e demoniaca? E allora? Ma di che ti lamenti… Se fai parte di una religione che ha come suo hobby preferito di sparlare del resto del cristianesimo per instillare nell’animo delle persone l’idea che Dio lo abbia abbandonato per via della sua presunta corruzione e paganità, che rispetto puoi mai esigere?

Ad maiora

Edited by Polymetis - 5/2/2011, 19:53

Per Lucifero


Forse hai frainteso il tono delle mie parole, non c’era nessuna critica, solo compliementi.

Per Serveto

“
Questa ipotesi come già spiegato è inverosimile perché suppone che, guarda caso, in una dimenticanza globale, non ci fosse proprio nessun copista nell’impero, che fosse siriano o egiziano, che sapesse più cos’era quel tetragramma, al punto che, miracolosamente, tutti si misero a renderlo con kyrios. Questo sarebbe vero se tutti si mettessero a rendere il tetragramma con “ΠΙΠΙ”, che è sintomo di un’incomprensione grafica del nome ebraico. Chi invece per ipotesi sostituisce con kyrios, ben lungi dal non capire cosa sta leggendo se ha davanti un tetragramma, al contrario sa benissimo che è il nome di Dio, e infatti sa che, nella tua ipotesi, corrisponde a kyrios proprio perché si sta parlando di YHWH. Sono quelli che rendono con ΠΙΠΙ quelli che non capiscono cosa leggono, mentre quelli che rendono con kyrios, proprio perché sanno questa corrispondenza tra YHWH e KS, al contrario devono capire che cos’è YHWH, perché solo sapendo che è il nome di Dio possono per ipotesi decidere di sostituirlo con KS. Questa ipotesi dunque distrugge se stessa, perché presume per l’appunto che i copisti, proprio perché sapevano che YHWH era poco noto, decidano di sostituirlo con kyrios: ma come fa ad essere poco noto se loro stessi sanno tutti che devono sostituirlo, e infatti non c’è traccia nei manoscritti successivi né di tetragrammi né di altre abbreviazioni? Se invece non sapevano cosa significasse YHWH, perché non ci sono pervenuti papiri greci con altri tentativi di resa del nome, ma solo l’uniforme KS? Perché non c’è arrivato qualche manoscritto del NT dove al posto del perduto YHWH ci troviamo un bel ΠΙΠΙ? Com’è possibile cioè che tutti sostituiscano, e, coscientemente, lo facciano nella medesima maniera, senza che ci sia pervenuto un solo papiro del NT che riporti tutti gli altri infelici tentativi di resa del tetragramma quali ΙΑΩ e ΠΙΠΙ? E’ cioè del tutto congetturale sostenere come fai tu che:
1)Tutti i copisti fossero ignoranti, e che si fosse persa la memoria di YHWH simultaneamente in ogni parte dell’impero, al punto che tutti i manoscritti del NT hanno KS, come se non fosse sopravvissuto un solo copista in grado di sapere cosa fosse quel YHWH. Invece se noi vediamo [g]nel resto della letteratura[/g] dal I al IV secolo sopravvivere tanto dei tetragrammi quanto altri tentativi come kyrios, ΙΑΩ e ΠΙΠΙ significa che certamente c’erano alcuni che non conoscevano il tetragramma, mentre altri invece lo conoscevano benissimo, al punto che Origene e Girolamo infatti nel IV secolo sanno benissimo cosa sia. Non è che i Giudei fossero scomparsi dall’impero col 135 d.C., anzi, andarono ancor più ad incrementare la diaspora. Sicché non si vede alcuna necessità per dire che ci fosse stato un massiccio analfabetismo di ritorno su cosa fosse il tetragramma, al punto da spingere tutti a sostituirlo con KS, né si vede come sia possibile che, se il tetragramma era frainteso, ci siano arrivati solo copisti che l’hanno reso con KS, e non copisti che l’hanno reso nel NT con ΙΑΩ o ΠΙΠΙ, cioè con altri tentativi di resa tipici di chi non capisce quello che legge. Molto più ovvio è che, come testimoniano tutte le copie del NT sopravvissute, non ci fosse affatto un tetragramma nel NT.
Inoltre, un copista che non voglia fare un’operazione ideologica se trova YHWH e non lo capisce lo trascrive ΠΙΠΙ, mentre chi lo rende con kyrios fa un’operazione ideologica premeditata perché significa che sa benissimo che quello è il nome del Dio d’Israele e dunque decide di renderlo con kyrios come equivalente. Un’operazione ideologica dunque che, non si sa per quale miracolo, avrebbe attecchito senza resistenza alcuna, al punto che tutte le famiglie testuali del II secolo, che derivano ovviamente dai manoscritti del I, non riportano il tetragramma.


Ipotesi gratuita per ipotesi gratuita. Se tu puoi dire, senza un solo manoscritto che lo sostenga, che ci fosse il tetragramma nel NT, allora io, con ben più evidenze testuali, posso dire che i nomina sacra c’erano già nel NT, e questo con eccellenti motivi testuali, visto tutti i manoscritti del II secolo più antichi già li riportano, e dunque nulla vieta che ci fossero già. L. Hurtado nel suo già citato articolo sul JBL non ha problemi ad accettare quest’ipotesi e scrive: “Third and most significant, of course, the Christian nomina sacra quickly (perhaps originally) included key terms (names/titles) for God and Christ, reflecting the binitarian shape of earliest Christian devotion, which distinguished it from the Jewish matrix of Christianity.” (p. 663)
S’è già poi detto che qualsiasi parallelo coi nomina sacra è invalido, perché i nomina sacra non sono altro che lo stesso nome abbreviato ergo, anche se per ipotesi non fossero già presenti in originale, una sostituzione di kyrios con KS non richiede alcun consenso ideologico sul fatto che quella parola è obsoleta od incomprensibile, né richiede alcuna amnesia generalizzata sul significato di questo nome in tutto l’impero e in tutti gli scriptoria dell’Orbe terraqueo, tale da giustificare che tutti simultaneamente si siano messi a renderlo con KS e non con altri tentativi come ΠΙΠΙ che non ci sono pervenuti. Una standardizzazione del genere è una pura follia, e richiede tra l’altro un grado di unità in tutto l’impero delle intenzioni ideologiche concordate da essere implausibile, come se tutti, improvvisamente, fossero stati d’accordo che alla Parola di Dio si poteva togliere una parola e sostituirla con un’altra, e per giunta tutti l’abbiano fatto nello stesso modo e secondo la stessa ortoprassi. Nulla di tutto questo invece fa problema nel ipotetico passaggio tra kyrios e KS, perché non c’era bisogno che tutti fossero dimentichi del significato di un nome, né che tutti lo ritenessero obsoleto, né che tutti decidessero di sostituirlo con un'ALTRA parola, in quanto si trattava invece semplicemente di scrivere la stessa parola abbreviata, e dunque, l’operazione non presentava alcuna resistenza ideologica, né si richiede la concertazione ideologica che sarebbe richiesta sul valore di YHWH affinché tutti simultaneamente decidano di abolirlo.


Non si vede dunque perché i testi del NT, che sono per l’appunto cristiani, dovrebbero fare eccezione. Marcos non ritiene ovviamente che nel NT ci fosse il tetragramma, e questo perché per l’appunto si tratta di testi cristiani. Egli non attribuisce la pratica di sostituire lo YHWH delle versioni giudaizzanti a kyrios ad una chiesa successiva a quella del I secolo, ma alla Chiesa del I secolo stessa, sicché la LXX cristiana del I secolo aveva per lui kyrios, esattamente come il NT che citava da questa ipotetica LXX cristiana del I secolo.


Questo è irrilevante, perché si ammette che sia per l’appunto un marchio cristiano, allora non si vede perché il NT dovrebbe fare eccezione, e a che titolo tu citi questo studioso. Inoltre, non è neppure necessario ritenere che la Chiesa cristiana primitiva abbia trovato un LXX col tetragramma e l’abbia reso con Kyrios, cioè che essa abbia cristianizzato le versioni giudaizzanti, può darsi benissimo invece che la LXX della ekklesia del I secolo si riallacci invece alla versione originale della YHWH e dunque non abbia tolto al YHWH giudaizzanti ma semplicemente si sia trovata davanti un testo più fedele a quello della LXX Vorlage senza tetragramma. Per questo Teo ti chiedeva che prove ci fossero che il NT citi un testo della LXX giudaizzante non invece un testo della LXX più vicino al prototipo alessandrino. Infatti “versione giudaizzante” non vuol dire “versione di Ebrei”, può esistere un ebreo che usi la LXX nella versione Vorlage senza tetragrammi. “Giudaizzante” non indica qualsiasi giudeo ma chi sia così zelante ed “arrabbiato” con l’ellenismo da voler ebraicizzare un testo greco che invece magari altri suoi fratelli Ebrei utilizzano tranquillamente senza tetragramma. Sicché versione “giudaizzante” non vuol dire “versione degli ebrei”, vuol dire versione di alcuni settari zelanti e anti-ellenisti. Non c’è dunque alcuna prova che la versione palestinese della LXX in mano agli agiografi che composero il NT fosse una versione giudaizzante; anche ipotizzando cioè , per scherzo, che gli autori del NT fossero tutti Ebrei di Palestina, come credono ormai solo nella Bible Belt, nulla implica che la versione da loro utilizzata della LXX fosse giudaizzante, perché “giudaizzante” non vuol dire “degli Ebrei” tout court. Inoltre ho già chiesto, ma senza risultato, in base a che cosa tu continui a dare per scontato che il NT sia un prodotto del giudaismo palestinese, e non della diaspora, e che dunque se Paolo o Luca citano sia loro famigliare una versione giudaizzante e non invece una versione come quella che poteva usare Filone. Tarso dove crebbe era più simile a Gerusalemme o ad Alessandria d’Egitto? Ad Alessandria sicuramente.
Sicché, il tuo castello di carte si costruisce su questi piani:
1)Che la LXX giudaizzante fosse quella degli Ebrei palestinesi del I secolo.
2)Che il NT sia nato in Palestina. Siccome invece è un frutto in diversi libri della diaspora, viene da chiedersi con che diritto i TdG pensino che Luca si serva di versioni giudaizzanti palestinesi ipotizzate ad hoc.
3)Perché mai, se anche queste versioni giudaizzanti palestinesi esistessero davvero, e gli agiografi del NT citassero da queste, ciò dovrebbe implicare che gli agiografi mantengano il tetragramma? Non s’è forse già visto con Qurman, ambiente che più giudaico di così si muore, che in opere a ridosso del I secolo addirittura le citazioni dal testo ebraico con YHWH vengono riportare facendo sparire il tetragramma e riportando adonay? Perché dunque se nella LXX usata dagli evangelisti c’era il tetragramma sarebbe automatico che essi l’avrebbero di sicuro riportato dandolo per giunta in pasto a dei Gentili?
Non è poi ragionevole pensare che le copie giudaizzanti col tetragramma siano per l’appunto copie ad uso interno dei giudei, cioè per coloro che non avrebbero profanato il nome pronunciandolo, come nel I secolo era infatti proibito fare, e che dunque è del tutto irragionevole che gli agiografi del NT, sapendo di avere anche un pubblico cristiano-gentile, avessero deciso di riportare il tetragramma e di darlo in pasto a dei Gentili?


Chi non capisce cosa legge lascia uno spazio bianco, o scrive per l’appunto ipotizzando che siano lettere greche e scrivendo dunque πιπι, chi invece rende con KS vuol dire che sa benissimo cosa sta leggendo e sa che siccome esso è il nome del Dio degli ebreim può essere reso con KS come equivalenza.
YHWH di sicuro non assomiglia a KS, sicché se chi l’avesse trovato l’avesse reso con kyrios avrebbe eccome sostituito una parola con un’altra.
S’è già detto poi che non c’è alcun modo di inferire dall’ignoranza di alcuni l’ignoranza di tutti, e infatti due secoli dopo c’era ancora gente che sapeva cosa fosse il tetragramma (gli ebrei non erano mica spariti dall’impero). Non è forse vero ad esempio che Clemente Alessandrino negli Stromati afferma che il nome di Dio era quadrilittero e pronunciato Ιαουε (V, 6,35)? Non si vede cioè come sia possibile che di concerto si sia deciso di sostituire tutti insieme KS a YHWH, e non ci sia arrivato neppure un misero PIPI o menate simili.


Hai affermato due volte questa cosa. Scusa, ci puoi dire dove trovare questo passo affinché lo si possa esaminare insieme? I siti dei TdG riportano a tal proposito questa frase: “Un altro esempio della medesima confusione viene da Ireneo di Lione (130-202) che credeva che la parola IAÔ (Iaw in greco, [Iah] in latino) significasse "Signore" in ebraico antico (Contro le Eresie II, 24:2) ed egli pensò che l'uso di questa parola ebraica IAÔ indicasse il Nome del Padre sconosciuto, argomento adottato per impressionare le menti credulone nell'adorazione del mistico (Contro le Eresie I, 21:3).”
Tuttavia, in nessuna delle due coordinate suddette ho trovato un riferimento a IAO. O usiamo sistemi di numerazioni diversi dei capitoli oppure non so che pensare. Probabilmente questa citazione non esiste, sono andato a sfogliare l’immaginifico e chimerico libro del TdG francese Didier Fontaine, visto che ricordavo avesse dedicato una sezione al tetragramma nei vari Padri, curioso di vedere se i TdG internettiani avessero copiato da lui le coordinate, magari sbagliando a riportarle. Non ho trovato nessuna menzione a questa etimologia data da Ireneo, e il francese dice anzi “(Ireneo) aveva una conoscenza indiretta del Nome (vocalizzato Iaô, e che riteneva naturalmente dagli gnostici) poiché ne troviamo menzione a due riprese (I, 4, 1; I, 21, 3).” (p. 224)
La stessa domanda vale per Giustino: da dove prendi questa citazione che spiega IAO come un termine arcaico per Signore? Io ho trovato un’unica ricorrenza di IAO in un’opera apocrifa di Giustino, il “Discorso ai Greci”, e neppure nel testo greco, ma in una glossa latina al testo.
Pare dunque che questo errore non sia addebitabile a Didier Fontaine, il quale ne commette altri comunque, come il parlare per tutto il libro di un dio sconosciuto chiamato “Geova”, e che è ignoro chi sia. In un passo meraviglioso dove parla del fatto che Dio avrebbe protetto il suo nome, cita un verso dell’AT con le parole: “Geova aveva dato loro un chiaro avvertimento”, il che, quando lo lessi, mi fece seriamente incrociare gli occhi, chiedendomi come in una libro di filologia possano esistere frasi simili, che chiaramente danno un valore ispirato ad un testo che invece andrebbe trattato al pari di Omero ed Esiodo, mischiando come fosse in una sola del Regno la teologia con la filologia.


”

Perché supponi che fosse massicciamente sconosciuto ed in disuso? Perché supponi, dall’ignoranza di alcuni, un’ignoranza di massa, se nei primi 4 secoli abbiamo invece dei Padri, per fare degli esempi Clemente, Teodoreto, Origene e Girolamo, che sanno benissimo cos’è il tetragramma? Perché poi supponi che, se anche il nome fosse caduto in disuso, tutti miracolosamente si mettano d’accordo per renderlo con KS, uniformandosi, evidentemente tramite la telepatia, da un capo all’altro dell’ecumene?


Più che chiedersi se i giudeo-cristiani avessero coscienza della santità del nome, dovremmo chiederci perché mai dovrebbe importarci qualcosa della coscienza dei giudeo-cristiani, visto che non c’è alcuna evidenza che i libri del siano stato composti in ambito giudeo-cristiano. E poi, cosa vuol dire “giudeo-cristiano”? Se vuol dire convertito dal giudaismo, allora può trattarsi anche di un giudeo ellenizzato della diaspora come Filone, e se si tratta di un ebreo palestinese, allora io torno a domandarti 1)Da cosa deduci che i libri del Nt siano stati prodotti nel giudaismo palestinese, 2) come sai che la loro LXX avesse dei tetragrammi 3)Come sai che, se anche la loro LXX avesse avuto dei tetragrammi, essi li avrebbero copiati.
La tua deformazione mentale è piuttosto evidente quando, nella frase che ho quotato, parli delle “copie del NT prodotte in ambiente giudeo-cristiano”. Cos’è il NT me lo spieghi? Ti ricordo che il NT nel I secolo non esiste, esso non è caduto rilegato dal cielo come vi hanno insegnato a Brooklyn nel I secolo, dunque, per carità, non scrivermi che esistono delle copie giudeo-cristiane di un corpus di libri collazionato nel IV secolo. Cosa circolava degli scritti dell’attuale NT in ambito giudeo-cristiano palestinese? Boh… Matteo secondo la tradizione è un vangelo scritto per gli Ebrei palestinesi, e possiamo annoverarlo tra gli scritti che circolavano nell’ekkelsia di Gerusalemme nel I secolo. Ma gli altri? Cosa ce ne frega dei giudeo-cristiani palestinesi quando dobbiamo valutare la presenza di tetragrammi nel Vangelo di Luca o nella lettera di San Paolo agli Efesini? Sai forse anche che LXX usasse Luca, e quale Paolo, e quale Giovanni? E, a proposito, se per un dono divino sai che versione della LXX usassero Luca e Giovanni, mi spieghi come sai che copie usavano gli autori dei Vangeli di Luca e Giovanni, visto che non sono davvero Luca e Giovanni? Sicché il castello di carte di Serveto sale di ulteriori piani, perché si regge tutto sull’impalcatura fondamentalistica secondo cui:
1)Esisterebbero “copie del NT” nel I secolo in ambinete giudeo-cristiano palestinese, davvero una scoperta da pubblicare.
2)Queste copie del NT, evidentemente, secondo i suoi ragionamenti, contengono pure libri composti tutti in quell’ambiente, visto che tutto il suo ragionamento si base sul modo che avrebbero avuto di citare la LXX degli Ebrei palestinesi. Apprendiamo dunque, grazie a Serveto, che il Vangelo di Luca è stato composto in Palestina da Ebrei per Ebrei. Altra scoperta da pubblicare.
3)Apprendiamo poi che, siccome la Torre di Guardia dice che i Vangeli li hanno scritti 4 tipi chiamati Matteo, Marco, Luca e Giovanni, noi dobbiamo buttare dalla finestra 1 secolo di filologia neotestamentaria e seguirlo in questo suo ragionamento.


Se non vuoi entrare in polemica su questo, è inutile che usi questa citazione come probante.


Ho l’impressione che tu confonda le cose. Io stesso sono convintissimo che Dio non abbia un nome, e sono d’accordissimo coi Padri nel dire che non ce l’ha, perché ritengo che YHWH sia solo una forma del verbo essere e che dunque Dio, identificandosi con una forma del verbo essere, abbia in realtà respinto una domanda su quale fosse il suo nome, affermando banalmente di essere colui che è, l’essente. Ora, che io, come i Padri, non creda che Dio abbia davvero un nome, non implica che io non sappia che per gli Ebrei filosoficamente meno avveduti Dio ha davvero un nome. Sicché, che dei Padri della Chiesa credano che Dio non abbia un nome, non implica che gli stessi Padri non sappiano che per gli Ebrei questo nome esiste. Clemente Alessandrino è un caso emblematico: nel passo degli Stromati già citato riporta ιαουε, ma poi dice che non è un vero nome, e io sono perfettamente d’accordo con lui. Dunque, se ci fossero stato nel NT questo YHWH, non è che in tutto l’impero la gente si possa essere accordata di colpo e stabilito che si poteva togliere una parola dalla Scrittura e sostituirla con un’ altra, perché dire che Dio non ha un nome non implica non capire quella parola, né implica il non volerla lasciar lì. L’impero era pieno di gente che sapeva cosa fosse YHWH, e non si capisce proprio in base a che cosa dovremmo pensare che l’avrebbero tolto se l’avessero trovato: è solo l’ennesima ipotesi gratuita che, telepaticamente, pensa di poter vedere dentro il cervello di ogni scriba del I secolo.


Ma questo non è vero. Non è vero che sono così standardizzati, diciamo che c’è un’uniformità di fondo, sebbene non maniacale, perché per ogni nome ne esistono di diversi (es. ΙΗΣΟΥΣ diventa ΙΣ o ΙΥ o ΙΗ o ΙΗΣ), né è vero che i nomina sacra servano per produrre copie veloci e dunque siano la conseguenza dell’incremento dei cristiani. L’articolo di Hurtado, che ti consiglio caldamente di leggere, fa l’analisi delle varie teorie sui nomina sacra, ritenendo sin dall’incipit (p. 659) che non sia possibile sostenere che i nomina sacra servano per salvare spazio o velocizzare la ricopiatura, quando che manifestino una sorta di devozione e reverenza, almeno all’inizio della loro storia, per i nomi divini, infatti appaiono anche in mss destinati ad usi formali, come letture pubbliche, per i quali ovviamente non si abbreviava per far prima. Quale che sia il giudizio da dare a questa tesi, che s’affianca a varie altre, non sarà possibile come fai tu rigettare la tesi che i nomina sacra risalgano agli autografi sulla base della constatazione, del tutto dubbia, che essi servirebbero per abbreviare dunque possano essere nati solo quando la Chiesa era più numerosa. Io, e un gran numero di biblisti, rigettiamo infatti questa tesi, e non la si può dunque usare come presupposto pacifico in un discorso. Anche perché non si vede cosa c’entri la necessità di fare in fretta delle copie con la numerosità dei cristiani: questo avrebbe senso solo se lo scriba in questione producesse solo testi per cristiani. Ma se sono uno scriba di professione, come avveniva nel mondo antico, se anche i cristiani al mondo fossero solo 10, io non lavoro solo per loro, ma ho 5 copie di Omero ordinatemi dal cliente x, 3 copie di Esiodo ordinatemi dal cliente y, e 6 copie di Saffo ordinatemi dal cliente z, ergo ho bisogno di produrre velocemente comunque gli scritti dei cristiani anche se sono solo 10, perché ho altro lavoro da fare.


Non ho ancora minimante ammesso che i cristiani abbiano standardizzato alcunché, nulla prova infatti che attingano le copie della LXX da cui ricopiano da versioni giudaizzanti a cui avrebbero tolto il tetragramma, specie se sono cristiani non palestinesi, e dunque cristiani con in mano delle copie della LXX più vicina alla Vorlage, cioè senza tetragramma, come nel caso di Filone. Quando Teo di ha chiesto in base a che cosa tu ritieni che il NT citi da una LXX con un testo giudaizzante, non s’è avuto risposta, ergo, in mancanza di questa analisi testuale, le tue ipotesi sono arbitrarie.


C.H. Roberts sosteneva che, se questa uniformità esiste (ma per alcuni non esiste), essa sia da far risalire al fatto che gli scribi si basano su un testo autoritativo comune che dia delle direttive ed esemplifichi come fare, e per la precisione queste linee guida sarebbero state definite dalla Chiesa madre di Gerusalemme prima del 70 (C. H. Robertis, Manuscript, society, and belief in early Christian Egypt, Oxford, 1979 p 46).
Se dunque ci furono direttive per una standardizzazione cristiana della LXX coi noma sacra ed il codice, nulla vieta di ritenere che essa risalga, visto che s’è imposta, alla Chiesa madre gerosolimitana, e ancor prima che venisse scritto il I vangelo, visto che questo studioso ipotizza che siano linee guida di prima del 70, sicché, se sono così precoci, anche qualora l’intero NT fosse nato in ambiente palestinese, non avrebbe alcun motivo per citare il tetragramma. Tra l’altro, esiste pure chi ritiene che la pratica dei nomina sacra risalga al giudaismo, perché esistono dei papiri con abbreviazioni anche pre-cristiani.


Tu hai preso un dizionario generico, il Dent, e ne stai costruendo un inutile teorema. Non è invece escludibile che quell’ ho kyrios del NT non derivi dalla LXX, proprio perché in origine vi era kyrios nella LXX e non YHWH, sicché dire che l’ho kyrios del NT non può derivare dalla LXX deriva solo dall’errata idea che la LXX pre-cristiana contenesse solo YHWH. Come scrive Hurtado spiegando la posizione di Pietersma: “it is most unlikely that this re-hebraizing process was sufficiently successful to allow for Howard's theory that all pre-Christian Jewish Greek biblical manuscripts would have had YHWH represented in Hebrew characters “ (p. 661)
Quando si ha a che fare con posizioni diverse, di cui alcuna più aggiornate, altre meno, già vagliate, e scartate dalla critica più specialistica, non ci si può sognare di sostenere o di dare una tesi come provate solo perché la si è letta da qualche parte in dizionari generici.


S’è già detto che non ha nessuna metodo chi pretende di scansare le evidenze di Pietersma limitandosi ad aggettivarle come “mere ipotesi”, come se lo studioso non avesse portato delle evidenze testuali interne alla LXX che hanno fatto scuola, e che non sono state scavalcate in alcun modo da allora. Qui trovi l’articolo di Pietersma in pdf da scaricare, se non ti va bene la sua ipotesi, vorrei sapere in che modo spiegheresti altrimenti le pagine e pagine di argomentazioni portate:
https://digilander.libero.it/domingo7/Kyrios%20tetra.pdf
Alcune sono particolarmente eclatanti, come quelle sul P. Fouad 266, e che mostrano come il copista stesse copiando da un testo senza tetragramma, aggiungendolo nella sua versione, al punto che, per degli errori di distrazione, a volte sbaglia il punto del testo greco in cui doveva mettere il tetragramma, lasciando così la parola greca che doveva sostituire e invece creando un tetragramma inserito in un punto sbagliato della frase greca, doppione inutile che mostra la distrazione del copista intento a rigiudaizzare il testo. Infatti questo papiro tanto per fare un esempio, così caro ai TdG, contiene mezza dozzina di correzioni giudaizzanti. Ma per questo, si veda l’articolo di Pietersma.


Questi frammenti successivi alla tua immaginaria sostituzione riportano un testo migliore dei frammenti che oltre al tetragramma hanno anche altre revisioni giudaizzanti, sicché non rappresentano il testo da cui i MSS di epoca cristiana derivano, e che dipendono invece dal testo non giudaizzato. Da capo: recentior non deterior.


La LXX non ha resistito perché la LXX l’attacco di cui tu parli non è mai esistito ed è puramente ipotetico, in quanto è assai più probabile che i mss della LXX si epoca cristiana si riallaccino ad un testo diverso e non giudaizzante, e infatti si differenziano da questi manoscritti col tetragramma non solo per il tetragramma ma anche per l’assenza delle altre correzioni giudaizzanti nel modo di rendere i nomi e nelle traduzioni. Se non sei d’accordo con questa tesi di Pietersma poco ci cale, basta che non dai il contrario di questa tesi come il punto d’appoggio scontato di una discussione: come già detto è solo uno dei piani del castello di carte della tua ricostruzione.


Perché no? Come faccio a saperlo se non vedo quel testo… Bisognerebbe valutare il testo nella sua interezza per vedere a che punto si collochi della stemma, non ho pregiudizi, semplicemente dichiaro inammissibile ed irricevibile la tesi dei TdG circa il tetragramma nel NT stante le attuali evidenze testuali.


E’ questo il problema invece. Le discussioni coi TdG internettiani si riducono sempre al fatto che non si può dimostrare al 100% che hanno torto e la loro tesi è impossibile, quando invece non è questo il modo di argomentare. Non è chi sostiene la tesi del consensus, secondo cui nel NT non c’è mai stato un tetragramma, che deve dimostrare che la tesi altrui è impossibile, semmai è chi sostiene che la terra è piatta (i.e. che ci fosse il tetragramma nel NT), che deve mostrare non solo la possibilità, ma anche la ragionevolezza della sua tesi. Infatti, non è che le ipotesi per il fatto di essere meramente possibili divengano anche ragionevoli, e la mera possibilità teorica che qualcosa non sia impossibile autorizzi a far scempio di ogni regola critica inserendo nel NT il nome Geova, e per giunta usare questo inserimento con precisi fini ideologici come gran cassa di risonanza per sostenere tutta una teologia del Nome di dio. Qui infatti l’implausibilità di una tesi è aggravata dalla faziosità e dal tornaconto personale di chi la fa propria.


Evidentemente sono finito in un universo parallelo. Io, che sostengo quello che sostiene qualsiasi neotestamentarista sulla l’assenza del tetragramma del NT, mi sento dire che sarei quello “ideologico”… Ma ci credi davvero a quello che dici? Ti sei dato all'auto-ipnosi per convincerti che la tua sia una tesi scientificamente seria?


Mi sfugge dove avrei fatto apprezzamenti basati su criteri razziali (cioè etnici).


Se vuoi rispettare le religioni allora evidentemente devi cambiare confessione perché la tua t’ha fatto recentemente distribuire dei volantini davvero rispettosi ed agapici intitolati “E’ vicina la fine della falsa religione!” in cui Dio in persona disintegrava le nostre chiese con un fulmine, il tutto rappresentato con la magnifica immagine delle cupole sbriciolate dalle folgore che crollavano in primo piano. E, sempre se vuoi rispettare le altre religioni, non dovresti far parte di una confessione che ritiene che Dio le distruggerà tutte perché sono intrinsecamente sataniche, né dovresti far parte di una religione che non si mischia con la feccia della cristianità nelle preghiere ecumeniche perché tutte le altre confessioni religiose fanno parte della puttana di Babilonia. Né dovresti predicare tutte queste agapiche idee giorno dopo giorno, passando ore ed ore a discutere con dei poveretti per convincerli che tutta l’umanità è marcia come al tempo dell’inesistente diluvio di Noè, e che dunque se siamo tutti cattivi allora Dio non ci tollera più e presto ci farà fuori tutti come fece con la generazione di Noè. I TdG passano gran parte del tempo a sparlare di altre religioni per convincere il pesce che cade nella loro rete che loro sono l’unica oasi e fuori c’è solo l’organizzazione mondiale della falsa religione, cioè solo Satana (e questo non è un parere, è quello che dicono in decine di riviste, sicché rinfacciarlo ad un TdG che pretende di essere rispettoso non significa insultarlo ma solo adempiere ad un dovere di cronaca)
Inoltre, i TdG non amano forse citare a sproposito la Scritture “Geova, non odio forse coloro che ti odiano” per giustificare il loro astio verso le religioni della cristianità? Inoltre, se volessi davvero rispettare le religioni, non dovresti dire a me che non sono presso Dio, o che non vi è nessuno che non sia TdG, perché già questa è un’offesa. Nella teologia cattolica, sebbene la pienezza della verità sia ovviamente solo per il cattolico, non per questo le altre religioni verranno distrutte o i loro adepti saranno dannati, neppure i pagani avverrà questo, esiste infatti il concetto di anima naturaliter christiana. Sicché, da capo, i TdG a differenza di quanto avviene con le religioni protestanti storiche non sono in grado di riconoscere che Cristo operi e sia presente anche nelle religioni diverse dalla propria, e questo fa sì che imperterriti essi non facciano altro che collezionare sulle loro riviste tutti i mali del mondo per auto-convincersi che tutti siano solo peccatori pronti ad essere sterminati da Geova il condottiero e Gesù il feldmaresciallo.


La correzione non necessariamente si accompagna nell’ ascoltatore con l’umiltà di accettarla e di ritirarsi in buon ordine evitando di continuare a dire castronerie.


Ad maiora

Edited by Polymetis - 7/2/2011, 10:49

Per Leonardo


Questa è una idea riduttiva che non rende certo conto delle fonti, tra gli Ebrei stessi il Nome lo pronunciava solo il Sommo sacerdote il giorno del Kippur (Mishna, Yoma 3,8; 4,2; 6,2; cf. Tamid 3,8), e sempre solo nel tempo si poteva pronunciare la benedizione sacerdotale pronunciando il nome secondo le sue lettere e non sostituendolo con adonay (Sotah 7,6; Tamid 7,2; cf. nel Talmud Bavlì Joma 3,7). Filone nel De Vita Mosis scrive: “C’era anche una placca d’oro lavorata a forma di corona e recente incisi i quattro caratteri di un nome che avevano il diritto di udire e di pronunciare nel santuario soltanto coloro le cui orecchie e la cui lingua erano state purificate dalla sapienza, e nessun altro e assolutamente in nessun altro luogo” (De vita Mosis, 114)

Inoltre, se la tua ipotesi fosse vera: 1)Non dovremmo dunque dedurne che nel NT, visto che è rivolto all’ecumene e fu scritto per essere dato in pasto anche a convertiti dai gentili, ugualmente e per lo stesso motivo il tetragramma non ci fosse? 2)Gesù stesso, nel NT, sia che si rivolga a pagani od Ebrei, utilizza le medesime circonlocuzioni da te segnalate. Davanti al sinedrio dice “alla destra della potenza”. La circonlocuzione oi ouranoi (i cieli) per definire Dio in Matteo è frequentissima, 31 volte ad esempio “hê basileia tôn ouranôn” (il regno dei cieli=il regno di Dio), così come “en tô ouranô”/”en tois ouranois” (= presso Dio) eis ton ouranon (verso Dio), ex ouranou (da dio)
Frequentissimo poi il fenomeno del passivo teologico per evitare di nominare dio, e tutto questo senza alcuna apprezzabile differenza nell’indirizzarsi a Ebrei o cristiani. (Si veda per le attestazioni J. Jeremias, Teologia del Nuovo Testamento, Brescia 1972 pp. 17-22)


Ma qui Gesù per l’appunto parla non ad un pagano, ma al Sommo Sacerdote. E se la sostituzione fosse dell’evangelista e non rispecchiasse quello che Gesù disse (quod gratis adfirmatur, gratis negatur), non si potrebbe ugualmente concludere che allora il tutto il resto del NT, esattamente come qui, non c’era il tetragramma perché i Vangeli furono scritti per essere dati in pasto ad un pubblico non composto solo da Ebrei, anzi, per lo più da gentili?


Filone non sostituisce il nome divino, semplicemente cita da una LXX che non ce l’ha. E non è che non sappia che il tetragramma esiste, semplicemente, come me del resto, non crede che sia il nome di Dio, ma solo un “non-nome”, visto che è una forma del verbo essere. Solo voi potete credere a questa favola fenicia secondo cui Dio avrebbe un nome proprio…
Inoltre, il discorso che fai non riguarda i copisti del Nt, ma gli autori stessi del NT. Il NT infatti nella maggior parte dei suoi libri è un prodotto non palestinese e certamente non dedicato ad Ebrei palestinesi, perché dunque ad esempio Luca, greco che scrive per greci, avrebbe dovuto inserire già nella prima redazione del suo testo questo tetragramma, me lo spieghi?


Quella che tu citi è una frase di San Paolo, che mostra al contrario di quanto presumi che mai egli avrebbe riportato il tetragramma nelle sue lettere, proprio per farsi greco coi greci. Inoltre, come s’è visto da Qumran, anche gli Ebrei stessi citando dal testo ebraico lo citavano sostituendo YHWH con Adonay, e lo sapresti se avessi letto questa discussione. Sicché
1)E’ falso che le sostituzioni vengano fatte solo verso i pagani.
2)E’ falso che tali sostituzioni avvengano solo oralmente, addirittura nello scritto, e in scritti redatti da ebrei per ebrei, come quelli di Qumran, citando versetti con YHWH li si rende con Adonay, e questo fenomeno si incrementa con l’avvicinarsi all’epoca cristiana.


Non che sia di una quale rilevanza, ma da quando i TdG sposano la datazione di Robinson? E poi, perché mai dovrei sposare date così alte per la datazione del NT visto che il resto del mondo accademico le respinge? Vogliamo aggiungere un altro piano alle supposizioni e ai castelli di carte che voi TdG stare erigendo?


Sbagli, è anche testimoniata la sostituzione di YHWH con Adonay. Leggi questa discussione.

Ad maiora

Edited by Polymetis - 7/2/2011, 13:17