Studi sul Cristianesimo Primitivo

Citazione del Nome Divino nella letteratura coeva a Gesù

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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 7/2/2011, 15:11     +1   -1




Leonardo
CITAZIONE
Pensavo che da quel "se" tu inficiassi che sposare l'affidabilità delle copie manoscritte di Filone portasse lo stesso acqua al mio mulino

Ma vedi caro Leonardo, qui non si tratta di obiettare e circoscrivere l'uso del Kyrios che faceva Filone come se era l'unica mosca bianca che usava le circonlocuzioni per riferirsi al Kètiv, ma è proprio l'esatto contrario, stiamo parlando di un fenomeno diffuso su una ben più ampia scala e da autori di ambienti diversi ed epoche diverse non relazionati tra loro da pregiudizi ideologici (Giuseppe Flavio, Aristea, i Qumraniti, gli scritti cristiani del I secolo, etc.), che ci testimoniano tutti in maniera coerente ed omogenea come era trattato il Kètiv, ovvero con circonlocuzioni, e di cui Filone non è altri che l'ennesima conferma di questo fenomeno.

CITAZIONE
Perchè a mio avviso un testo come la LXX datato al I sec EV,

E scusa, e invece i mss di Qumran (anch'essi databili al I secolo E.V se non prima) che rendono il Kètiv con varie circonlocuzioni, sono invece da buttare nel cesso? Tra l'altro, come ha dimostrato Poly, sono proprio quei frammenti della LXX la mosca bianca di una letteratura omogenea tra i più diversi autori giudei che usano proprio le circonlocuzioni e non il tetragramma per scrivere del Kètiv. Dunque se usano le circonlocuzioni tutti costoro, non si capisce perchè non avrebbero potuto usare le circonlocuzioni gli autori del NT, come di fatto, fanno, e sono stati portati decine di esempi che lo provano.

CITAZIONE
Solo motivi speculativi apologetici per cui non meritevoli di menzione

Non ho capito questa frase, spiegati meglio.



CITAZIONE
No so che dirti su ciò che sostiene SimonLeBon

Post del 05/02/2011 13.32, seconda Pagina del Thread La traduzione di KURIOS
CITAZIONE
Provo a dare una risposta io ^_^
Non conosco cosa dice Aristea quindi ti chiedo di riportare esempi precisi

li avevo già riportati alla pagina 6 del Post 02/02/2011 10.14 del Thread il NOME nel NT, ma evidentemente nessuno mi sta a leggere.
Comunque sia riporto volentieri la citazione di Aristea, con tanto di testo greco originale a margine:

διὸ παρακελεύεται καὶ διὰ τῆς γραφῆς ὁ λέγων οὕτως· μνείᾳ μνησθήσῃ κυρίου τοῦ ποιήσαντος ἔν σοι τὰ μεγάλα καὶ θαυμαστά.

"Ci esorta con le Scritture anche in questo modo: "Sicuramente ricorderai il Signore in queste grandi e meravigliose cose" (§ 155)

Aristea (o chi per lui) sta citando una scrittura dell'Antico Testamento avente il tetragramma, Deuteronomio 7:19, riportandolo testualmente nella forma Kyrios, non Geova. Mi spieghi perchè?

CITAZIONE
Sì a Qumran ci sono un po' di tutte le eccezioni ma niente di sistematico

E' proprio questo il punto. Nemmeno il Nuovo Testamento sostituisce il Kètiv con Kyrios in maniera sistematica come se fossero tutte delle diaboliche sostituzioni fatte da copisti cristiani a posteriori. Paolo, Gesù, Pietro e Giacomo usano ad esempio anche la circonlocuzione "Theos" per riferirsi al tetragramma quando citano le scritture veterotestamentarie, eppure la TNM traduce quei Theos in Geova, come se anche quei "Theos" e non solo i Kyrios fossero una manipolazione e sostituzione fatta dai malefici copisti cristiani (ma prendere la considerazione che quei Theos fossero stati intenzionalmente messi dagli autori autografi, no eh?)


Saluti
 
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Serveto
view post Posted on 7/2/2011, 15:17     +1   -1




Caro Teodoro,

CITAZIONE
Vi voglio tanto bene ma veramente non ho tempo per le discussioni eterne con barnabino, anche perché sono almeno 7 anni che ogni volta faccio notare il suo modus operandi, che consiste principalmente nel prendere autori di una certa importanza e di citarli a pezzetti per far sembrare che in qualche modo gli diano ragione

A me pare che sei tu che hai "citato a pezzetti" e non io. Il Marcos dice chiaramente che non vi sarebbe nessuna continuità tra le eventuali versioni originali della LXX (che forse usavano kurios) e le versioni cristiane della LXX successive perché fin da prima del I sec. a.C. e sicuramente nel I sec. a.C. le versioni giudaiche della LXX avrebbero sostituito kurios con il tetragramma o la forma Iaw, e dunque l'uso di kurios nella LXX di produzione cristiana è da ritenere (come l'uso del codice e dei nomina sacra) un elemento genuinamente cristiano e non dei mss importati dall'ambiente giudaico.

Se a te sembra che io citi a "pezzetti" dimmi dove Marcos parli di una continuità dell'uso di kurios tra versioni giudaiche e cristiane della LXX, perché francamente mi sfugge, a me pare che dica esattamente il contrario, cioè che la presenza di kurios sia caratteristica delle versioni cristiane senza alcun rapporto con le eventuali versioni alessandrine del III sec. a.C.

CITAZIONE
Naturalmente non solo nessuno di questi, ma proprio nessuno in generale nel panorama degli studi si sogna di sostenere una tesi folle come quella della presenza del tetragrammaton nel NT

A dire il vero, seppure siano una minoranza, alcuni studiosi hanno avanzato questa possibilità, ma non ci vedo alcuno scandalo, è giusto formulare delle tesi ed è giusto discuterne, senza questi atteggiamenti isterici che stai manifestando...

CITAZIONE
né è vero che Marcos sostenga la presenza dello stesso nella proto-LXX

E chi ha mai detto che Marcos sostenga la presenza del tetragramma nella proto-LXX? Semplicemente dice che anche se probabilmente nella proto-LXX vi era kurios (ed in nota cita Pietersma) comunque questo non influisce sulla presenza di kurios nelle copie cristiane del II-III secolo, perché già molto presto (e sicuramente nel I sec. a.C.) kurios sarebbe stato sostituito dal Nome Divino, e pertanto la presenza di kurios ne identifica una provenienza genuinamente cristiana e non giudaica. Se poi hai capito qualcosa di differente spiegamelo e non inalberarti con insulti senza senso.

Shalom
 
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LeonardoN
view post Posted on 7/2/2011, 15:23     +1   -1




Cosa cambia con tutto il discorso con le varie fonti che avete fatto?

Niente conferma che nel I secolo ev vi fosse un unico modo di trattare il tetragramma e nella variabilità dei trattamenti vi è anche quello di riportarlo nella sua forma ebraica di vario tipo. SEcondo me si può fare anche una distinzione tra fonti più o meno ellenizzate ma quello che non capisco è: perchè se tra i vari tattamenti vi era anche quello di riportare il tetragramma volete farci credere che non è possibile che questo sia avvenuto nei testi del NT? Non mi rispondete perchè i manoscritti non lo contengone perchè sapete già la risposta ...

Anche se la LXX fosse la mosca bianca perchè riporta più sistematicamente il tetragramma (le eccezioni che confermano la regola vanno incluse) non dovrebbe far alzare le orecchie a chi sa che erano le sacre scritture di maggior riferimento del NT???

Leo
 
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Serveto
view post Posted on 7/2/2011, 15:50     +1   -1




Caro Lucifero,

CITAZIONE
Ma vedi caro Leonardo, qui non si tratta di obiettare e circoscrivere l'uso del Kyrios che faceva Filone come se era l'unica mosca bianca che usava le circonlocuzioni per riferirsi al Kètiv, ma è proprio l'esatto contrario

Ne abbiamo già discusso sull'altro forum, l'atteggiamento di Filone non è quello dei giudei palestinesi che usavano delle circonlocuzioni per evitare di pronunciare il nome divino in pubblico, tu secondo me confondendo due fenomeni diversi. Filone non usa kurios per deferenza verso il Nome Divino ma perché, influenzato dalla filosofia platonica e della sua visione di Dio, ritiene che Dio non abbia un Nome, questo è ben documentato nei suoi scritti, e così attribuisce ai termini più universalistici di kurios e theos un preciso valore teologico, che non certo quello di preservare la santità del Nome non pronunciandolo. Spero ti sia chiara la differenza.

CITAZIONE
stiamo parlando di un fenomeno diffuso su una ben più ampia scala e da autori di ambienti diversi ed epoche diverse non relazionati tra loro da pregiudizi ideologici (Giuseppe Flavio, Aristea, i Qumraniti, gli scritti cristiani del I secolo, etc.),

Il fatto che in questi scritti venissero usate circonlocuzioni, per altro usate anche nell'AT dove comunque si usa abbondantemente il Nome Divino, per riferirsi a Dio non significa che il Nome non venisse più riportato negli scritti sacri, dato che chi ha prodotto la LXX evidentemente rispettava questa convezione ma comunque riportò il nome prima con un suo sostituto Iaw e poi lasciando nel testo il tetragramma non vocalizzato. Dunque, di per sé, che si evitasse di pronunciare in pubblico (perché in privato non lo sappiamo, anzi in alcuni scritti sembra si incoraggiasse l'uso del nome divino nelle preghiere) non significa nulla. Anche nei testi di Qumran non troviamo certo un atteggiamento uniforme: a volte il Nome è riportato come tetragramma, a volte con Adonai, a volte in altre maniere, anche qui la situazione è fluida e non ci permette di essere dogmatici e dire che i cristiani trassero l'abitudine di usare kurios per yhwh dai testi di Qumran.

Certo non ci aspettiamo di trovare il Nome Divino in uno scritto di Giuseppe Flavio indirizzato specialmente a dei gentili, che non conoscevano la grafia ebraica né tanto meno il Nome Divino, anzi, laddove Giuseppe vi fa qualche riferimento specifica che non gli è concesso farlo conoscere, chiaramente ai suoi lettori gentili, giacché i giudei lo conoscevano benissimo. Insomma, che in questi testi non se ne faccia uso è quello che ci aspettiamo. Diverso è il caso di un testo religioso scritto da ebrei per ebrei, che cita o dal testo ebraico o dalla LXX. Perché chi aveva tale e tanta devozione verso il Nome Divino ed il Testo Sacro (al punto da evidenziarlo scrivendolo dorato) ora avrebbe dovuto sostituirlo sistematicamente e uniformemente con il sostituto kurios?

Se vogliamo ipotizzare una sostituzione di questa portata (anche teologica) a mio parere è più logico spostarla a dopo il 70 EV con il declino del giudeo-cristianesimo e lo spostamento dell'asse cristiano da Gerusalemme a Roma-Antiochia-Alessandria, allora la sostituzione diventa molto più spiegabile, quasi una transizione naturale, che prima di tale epoca a me sembra forzata.

Shalom
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 7/2/2011, 16:24     +1   -1




CITAZIONE
Cosa cambia con tutto il discorso con le varie fonti che avete fatto?

Cambia, cambia, caro Leonardo. Innanzitutto abbiamo dimostrato che è falsa la visione faziosa che voi TdG date dell'ortografia canonica sul nome di Dio e che dite che tutti gli autori giudei e cristiani dovettero trascriverlo nei loro scritti greci o ebraici. Abbiamo dimostrato l'esatto contrario, ovvero che nella letteratura giudeo/cristiana che va dal II secolo a.E.V. al I secolo E.V., gli autori giudei (Aristea, Filone, Flavio, Qumran), e gli scritti protocristiani (Didachè, Barnaba, Clemente Romano, etc.), non avevano l'usanza di trascrivere il tetragramma ma anzi, l'esatto contrario, lo rendevano con varie circonlocuzioni, tra cui Kyrios/Adonai risulta quella più comune e il comun denominatore di tutti questi testi, come è naturale che sia, giacchè ormai del Nome Divino solo al Sommo Sacerdote era concesso pronunciarlo ed è dunque più che normale che tutti gli altri autori profani lo trascrivessero invece nei loro scritti ex-novo secondo come veniva pronunciato (Adonai/Kyrios, appunto), oppure anche Theos, e in alternativa anche con altre circonlocuzioni secondo la sensibilità personale dell'autore (es: Gesù tramite Padre/dei Cieli/forme passive, etc.) e i frammenti giudaizzanti della LXX risultano alieni e non attinenti a tutta questa letteratura, non solo perchè gli stessi frammenti non sono d'accordo tra di loro su come trascrivere questo nome divino (IAO? PIPI? Tre iod? Caratteri palegrafici ebraici? etc.), segno di una pratica improvvisata e non conforme ad una reale tradizione ortografica del Kètiv per tutto il resto della letteratura giudaica, ma sopratutto perchè la LXX è una traduzione di un testo avente ed esigente il tetragramma, mentre Paolo, Luca, Giovanni, Filone, Aristea, Flavio, Clemente, etc. sono tutti autori che scrivono testi in ex-novo e che dunque hanno la massima libertà di riferirsi al tetragramma secondo le circonlocuzioni che più fanno comodo loro (Kyrios, Theos, Pater, Dinamos, Ouranoi, Despostes, Adonai, Elohim, El Elyon, etc.) e dunque gli autori del NT non sono dunque costretti da nessuna fantomatica "regola" di dover trascrivere il tetragramma nei loro scritti autografi come la TNM fa ingannevolmente credere.

CITAZIONE
SEcondo me si può fare anche una distinzione tra fonti più o meno ellenizzate

Qumran non è per niente ellennizzata, mentre d'altro canto, autori più ellenizzati di Luca evangelista si muore, eppure la TNM infila pure nei suoi scritti tetragrammi dove non dovrebbero starci.

CITAZIONE
se tra i vari tattamenti vi era anche quello di riportare il tetragramma volete farci credere che non è possibile che questo sia avvenuto nei testi del NT?

"tra i vari trattamenti", a cui stai facendo riferimento, vi sono solo gli isolati frammenti LXX, che nemmeno sono messi d'accordo tra di loro su come cavolo voler rendere questo tetragramma. Inoltre, la LXX è una traduzione di un testo, i testi di Paolo, Luca, Giovanni, come quelli di Filone, Aristea e Giuseppe Flavio sono tutti scritti in ex-novo e dunque sono liberi di rendere le citazioni aventi il tetragramma con le circonlocuzioni che meglio gli aggradano, come ci testimoniano inequivocabilmente gli stessi ultimi tre autori che ho citato.




Serveto
CITAZIONE
Anche nei testi di Qumran non troviamo certo un atteggiamento uniforme: a volte il Nome è riportato come tetragramma, a volte con Adonai, a volte in altre maniere, anche qui la situazione è fluida e non ci permette di essere dogmatici e dire che i cristiani trassero l'abitudine di usare kurios per yhwh dai testi di Qumran.

Appunto caro Barnabino, la situazione è fluida, questo vuol dire che non basta perchè un ebreo citasse in un suo scritto un verso dell'AT contenente il tetragramma, che sia sufficente pensare che nel vero testo autografo fosse contenente il tetragramma, perchè abbiamo dimostrato che perfino quando citava versi dell'AT contenenti YHWH egli era libero di renderli anche con Adonai, Elohim, El Elyon e chi più ne ha più ne metta. Ora invece, la TNM nega che tale fluidità fosse presente anche nei testi del Nuovo Testamento, rendendo sistematicamente in Geovi tutti i passi in cui gli autori autografi rendono il tetragramma con altre circonlocuzioni, perfino dove le copie non hanno nemmeno Kyrios, ma tutte quante uniformemente dei Theos in quei passi in questione (in questo caso salta perfino la teoria secondo cui i copisti si sarebbero divisi tra un Kyrios e un Theos passi in cui sarebbe letto un originale tetragramma). E tale negazione sistematica ed automatica della TNM non è ammissibile, non solo perchè non ha uno straccio di mss originale a cui fare riferimento, ma anche perchè con il suo metodo anti-filologico, va contro la realtà storica dell'ambiente palestinese (come ad esempio quello di Qumran) del I secolo, che rendeva il Kètiv nelle più diverse circonlocuzioni possibili.


Saluti

Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 7/2/2011, 16:37
 
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Serveto
view post Posted on 7/2/2011, 16:38     +1   -1




ai margini...

CITAZIONE
Aristea (o chi per lui) sta citando una scrittura dell'Antico Testamento avente il tetragramma, Deuteronomio 7:19, riportandolo testualmente nella forma Kyrios, non Geova. Mi spieghi perchè?

Sarebbe da capire chi era l'autore della lettera, a chi scriveva e in che ambiente ha scritto. Dovremmo poi conoscere come ci è giunto il mss, è chiaro che anche il Nome fosse stato menzionato in qualche modo (ma non è scontato se l'autore è di ambiente alessadrino come Filone) Giuseppe non lo avrebbe comunque riportato per la stessa ragione che non lo riporta altrove, rivolgendosi a dei gentili che non avrebbero capito cosa fosse quello che per loro sarebbe stato solo uno sgorbio in una lingua sconosciuta.

CITAZIONE
Nemmeno il Nuovo Testamento sostituisce il Kètiv con Kyrios in maniera sistematica come se fossero tutte delle diaboliche sostituzioni fatte da copisti cristiani a posteriori

Perdonami... ma perché devi usare questo tono? Qui non parliamo di "diaboliche sostituzioni" ma di storia, per cui ti invito a usare espressioni più consone. Se è vero che yhwh non è sostituito esclusivamente con kurios è anche vero che le eccezioni sono tanto poche da essere risibili, e potrebbero comunque essere determinate da cause esterne: un errore del copista, l'uso di una volrage differente, una interpretazione del tetragramma di un copista che comunque considerava yhwh il nome di Dio. Insomma, diciamo che la regola è che tanto nel NT che nella LXX redatta dai copisti cristiani yhwh venga uniformemente sostituito da kyrios, anzi, per essere più precisi dovremmo dire che molto precocemente venne sostituito dalla sua abbreviazione o nomen sacrum... cosa non priva di conseguenze.

CITAZIONE
malefici copisti cristiani

I copisti cristiani non furono necessariamente malefici, probabilmente erano solo ignoranti o non coscienti del significato del tetragramma ebraico nei testi che copiavano di origine giudaica o giudeo-cristiana.

CITAZIONE
ma prendere la considerazione che quei Theos fossero stati intenzionalmente messi dagli autori autografi, no eh?

A dire il vero in quei casi gli autori avrebbero al massimo citato la LXX che ha theos al posto di yhwh/kurios e dunque non avrebbero "intenzionalmente" reso yhwh con theos ma avrebbero solo citato dalla LXX.

CITAZIONE
Ora invece, la TNM nega che tale fluidità fosse presente anche nei testi del Nuovo Testamento, rendendo sistematicamente in Geovi tutti i passi in cui gli autori autografi rendono il tetragramma con altre circonlocuzioni

Non mi pare, la TNM si è data dei limiti ben precisi, e pur nell'incertezza della traduzione cerca di evitare di rendere "sistematicamente" Geova tutte le volte che c'è kurios. Ma questi sono dettagli, come ho detto attaccarsi a tre o quattro passi dove l'attribuzione di kurios è ambigua per negare la possibilità stessa di rendere Geova altrove mi pare un atteggiamento un po' strumentale...

Shalom
 
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LeonardoN
view post Posted on 7/2/2011, 16:48     +1   -1




Scusa Lucifero,
a parte che i testimoni di Geova non hanno mai sostenuto "la visione faziosa che voi TdG date dell'ortografia canonica sul nome di Dio e che dite che tutti gli autori giudei e cristiani dovettero trascriverlo nei loro scritti greci o ebraici. "

Se avessi letto Furuli (2003) nel suo "IL RUOLO DELLA TEOLOGIA E DEL PREGIUDIZIO NELLA TRADUZIONE DELLA BIBBIA" non avresti scritto questa calunnia!!!

Per il resto ripeto la mia domanda: anche se la LXX fosse la mosca bianca perchè riporta più sistematicamente il tetragramma (le eccezioni che confermano la regola vanno incluse) non dovrebbe far alzare le orecchie a chi sa che erano le sacre scritture di maggior riferimento del NT???

Ciao, Leo
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 7/2/2011, 17:39     +1   -1




Serveto
CITAZIONE
Sarebbe da capire chi era l'autore della lettera, a chi scriveva e in che ambiente ha scritto.

Certo, perchè se l'autore è di ambiente ellenico, vuol dire che è automaticamente inaffidabile. Perchè non applichi lo stesso ragionamento con Luca? Tu dubiti perfino che Luca sia pagano, ma mi spieghi con quali basi e in base a quali studi? Inoltre, mi spieghi perchè mai invece Paolo di Tarso avrebbe dovuto inserirci i tetragrammi al suo pubblico pagano dei romani, degli efesini, dei galati, etc, se loro il tetragramma manco sapevano cosa fosse?

CITAZIONE
Qui non parliamo di "diaboliche sostituzioni" ma di storia, per cui ti invito a usare espressioni più consone.

Dunque se parliamo di storia, atteniamoci alla storia. La storia ci dice che tutte le copie mss del NT, delle opere di Giuseppe Flavio, di Filone, della lettera di Aristea, di Clemente Romano, la Didachè, Erma, etc., ci informano che tutti questi autori quando citavano l'AT avente il tetragramma usavano le circonlocuzioni Kyrios, Theos, etc. Perchè pensare il contrario, e cioè che tutti i copisti di questo mondo abbiamo tutti sistematicamente e simultaneamente sostituito fantomatici tetragrammi nei loro scritti con queste circonlocuzioni se non per partito preso a posteriori che l'abbiano fatto?
CITAZIONE
è vero che yhwh non è sostituito esclusivamente con kurios è anche vero che le eccezioni sono tanto poche da essere risibili

Le eccezioni non sono poche e non sono risibili. Abbiamo l'uso attestato di Theos per riferirsi al tetragramma almeno in :
Matteo 4:4
Matteo 5:34
Matteo 26:64
Matteo 27:43
Luca 1:37
Luca 2:52
Luca 22:69
Giovanni 6:45
Atti 2:30
Romani 2:24
Romani 4:3
Romani 11:1
Romani 11:8
Galati 3:6
Ebrei 2:13
Ebrei 12:29
Giacomo 2:23
E, volendo se ne trovano altri ancora in altri autori. Ma vedi, non ha nessuna importanza la superiorità numerica o meno del Theos per riferirsi al Tetragramma. Il solo fatto che venga usato, anche solo una volta, conferma e smentisce l'ipotesi della TNM che i copisti abbiano sostituito con "Kyrios" ogni riferimento al tetragramma nelle citazioni veterotestamentarie, giacchè abbiamo attestati, ed anche in maniera abbondante, l'uso di altre circonlocuzioni, tra cui al secondo posto va Theos.

CITAZIONE
probabilmente erano solo ignoranti o non coscienti del significato del tetragramma ebraico nei testi che copiavano di origine giudaica o giudeo-cristiana.

Se erano ignoranti o non coscienti avrebbero reso con una roba tipo PIPI, come dice bene Polymetis. Ma giacchè abbiamo attestati invece solo ed esclusivamente circonlocuzioni specifiche come Theos e Kyrios, allora questi copisti dovevano essere ben consapevoli che quello che stavano "sostituendo" era proprio il nome proprio di Dio.

CITAZIONE
in quei casi gli autori avrebbero al massimo citato la LXX che ha theos al posto di yhwh/kurios e dunque non avrebbero "intenzionalmente" reso yhwh con theos ma avrebbero solo citato dalla LXX.

Benissimo, allora se stanno cosi' le cose, non si capisce perchè la TNM neghi a priori che gli autori neotestamentari abbiano citato da copie della LXX aventi "Theos/Kyrios", ma rende sistematicamente tutte le citazioni in Geovi.


CITAZIONE
Non mi pare, la TNM si è data dei limiti ben precisi,

Ma quali limiti ben precisi? Ma se la TNM rende sistematicamente ed automaticamente ogni citazione avente il tetragramma degli autori neotestamentari, trasformandoli magicamente tutti in Geovi, quale limite sta rispettando? Se veramente rispettasse un limite, per prudenza di tetragramma non ne dovrebbe inserire nemmeno uso, giacchè la letteratura qumranica attesta (e tale letteratura non è certo influenzata dal famoso ellenismo) che si usavano volontariamente ed intenzionalmente altre circonlocuzioni aventi Elohim ed Adonay per riferirsi a passi dell'AT aventi il tetragramma.



Leonardo:
CITAZIONE
Scusa Lucifero,
a parte che i testimoni di Geova non hanno mai sostenuto

Ah no? E quando dite che l'ortografia di quei 4 mss della LXX dovrebbero rispecchiare l'ortografia canonica di tutti gli altri testi del I secolo E.V. che cosa state dicendo di diverso da l'affermazione che mi hai quotato sopra?
CITAZIONE
nel suo "IL RUOLO DELLA TEOLOGIA E DEL PREGIUDIZIO NELLA TRADUZIONE DELLA BIBBIA" non avresti scritto questa calunnia!!!

Ma quale calunnia? Ma la vera calunnia è sostenere che i copisti cristiani abbiano sistematicamente falsificato in ogni copia esistente del NT ogni tetragramma presenti, portando come prova 4 sparuti frammenti della LXX, spacciandoli ingannevolmente come se essi rispecchiassero l'ortografia canonica del Kètiv tra tutto il resto della letteratura giudeo-cristiana coeva e antecedente al Cristo. Questa si' che è calunnia, giacchè si vuol fare di un'unico minestrone due testi (i copisti confusi giudaizzanti della LXX e gli autori autografi dei testi ex-novo della letteratura giudeo/cristiana) che non c'entrano nulla tra loro, facendo, continuo a ribadire una prasumptio de presumpto

CITAZIONE
non dovrebbe far alzare le orecchie a chi sa che erano le sacre scritture di maggior riferimento del NT???

E perchè a te non fa alzare le orecchie il fatto che tutto il resto della letteratura coeva a Cristo facesse uso delle circonlocuzioni (tra cui proprio i famosi Theos e Kyrios o Adonai ed Elohim nel caso di Qumran) per riferirsi al tetragramma divino?


Saluti



 
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view post Posted on 7/2/2011, 17:43     +1   -1
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Barnabino,

CITAZIONE
Il Marcos dice chiaramente che non vi sarebbe nessuna continuità tra le eventuali versioni originali della LXX (che forse usavano kurios) e le versioni cristiane della LXX successive

Ah si, lo dice chiaramente? Dove? Prego scansionaci la pagina perché forse c'è solo in una tua copia autografa visto che nella mia dice che:

1) κυριος era "molto probabilmente" presente nella proto-LXX al posto del Tetragramma
2) Verso il I secolo a.C. negli ambienti giudaizzanti c'è un processo di revisione ed inserimento coatto del tetragrammaton
3) Nei circoli cristiani si usa esclusivamente κυριος

Questo significa che poiché il processo di "ebraizzazione" della LXX ha luogo in un periodo di tempo e in una zona geografica entrambi assai circoscritti, la norma è e rimane l'uso di κυριος, dunque non esiste alcuna soluzione di continuità. Semplicemente in alcuni ambienti e in un periodo di tempo limitato alcuni mss. subiscono delle interpolazioni in chiave giudaizzante, ed è il caso dei nostri 3-4 esempi di tetragramma

Dunque il fatto che κυριος sia un elemento cristiano non deve sorprenderci, visto che qualsiasi ambiente tranne quello delle revisioni ebraizzanti lo aveva, quindi è ovvio che anche in ambiente cristiano lo si ritrovi. Questo naturalmente non porta minimamente acqua al tuo mulino, poiché significa semplicemente che gli agiografi del NT copiarono la LXX che avevano trovata, che palesemente NON era tra quelle con revisione giudaizzante.

CITAZIONE
Se a te sembra che io citi a "pezzetti" dimmi dove Marcos parli di una continuità dell'uso di kurios tra versioni giudaiche e cristiane della LXX, perché francamente mi sfugge, a me pare che dica esattamente il contrario, cioè che la presenza di kurios sia caratteristica delle versioni cristiane senza alcun rapporto con le eventuali versioni alessandrine del III sec. a.C.

ω
|
A---B
|%%| \
C%%D F

(immaginatevi i % come spazi, altrimenti non mi si allineano i trattini)

Questa è una semplificazione dello schema di Marcos. ω è la proto-LXX con κυριος, Α è la LXX più o meno completa al tempo della redazione degli ultimi libri, B è la famiglia καιγε, da cui si dipartono le recensioni giudaizzanti (almeno Aquila) D e F
C è la LXX dei cristiani.
Come si può vedere, non c'è alcuna soluzione di continuità relativamente all'uso del Tetragramma, poiché il gruppo delle revisioni giudaizzanti fa parte di un ramo collaterale, non di uno principale, e non ha nulla a che fare con la LXX cristiana, con il NT o con i nomina sacra. E soprattutto tutta questa discussione sulla LXX non porta alcun elemento per poter parlare di tetragramma nel NT, semmai chiarisce ancor di più perché è impossibile che vi sia mai stato.
Questo non lo dico solo io, ma anche Marcos, Pietersma e tutti i septuagintisti del pianeta.
Dunque ecco la situazione consueta: tu che falsifichi il pensiero di mille autori e io che devo perdere tempo a mostrarlo ai forumisti che magari non li hanno in biblioteca. Tutto si risolve sempre in una colossale perdita di tempo.
Mi dovrebbero fare un monumento, porca miseria
 
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view post Posted on 7/2/2011, 18:54     +1   -1
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CITAZIONE (Teodoro Studita @ 7/2/2011, 17:43) 
Mi dovrebbero fare un monumento, porca miseria

image

Oh, nessuno me ne voglia, è uno scherzo per sdrammatizzare un pò ^_^

Discussione interessante, spiegazioni molto esaurienti.

Ciao,
Talità
 
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Serveto
view post Posted on 7/2/2011, 20:30     +1   -1




Caro Teodoro,

CITAZIONE
Ah si, lo dice chiaramente? Dove? Prego scansionaci la pagina perché forse c'è solo in una tua copia autografa visto che nella mia dice che:

1) κυριος era "molto probabilmente" presente nella proto-LXX al posto del Tetragramma
2) Verso il I secolo a.C. negli ambienti giudaizzanti c'è un processo di revisione ed inserimento coatto del tetragrammaton
3) Nei circoli cristiani si usa esclusivamente κυριος

Ma hai letto il contesto? Qui Marcos parla del periodo di acclimatazione della LXX nella chiesa cristiana e segnala tre fenomeni che incidono sul processo di trasmissione della Bibbia greca: la sostituzione del rotolo con il codice, la diffusione di kurios in luogo del tetragramma, e i nomina sacra.

Ora, è ovvio che Marcos dica che anche se probabilmente nel III sec. a.C. si usava kurios nel pentateuco molto presto venne sostituito dal Nome Divino, e dunque i cristiani usarono copie con il tetragramma (che permane negli scriptoria in cui viene copiata l'Esapla) ma nei circoli cristiani è reso tipicamente con kurios, ma ovviamente senza alcun rapporto con le versioni del III sec. a.C. perché altrimenti non saremmo in grado di distinguere copie genuinamente cristiane e giudaiche in base alla presenza o meno di kurios, usato esclusivamente nei circoli cristiani.

CITAZIONE
Questo significa che poiché il processo di "ebraizzazione" della LXX ha luogo in un periodo di tempo e in una zona geografica entrambi assai circoscritti, la norma è e rimane l'uso di κυριος, dunque non esiste alcuna soluzione di continuità

Dove Marcos parlerebbe di questa continuità tra proto-LXX e versioni cristiane? Mi sfugge...

Inoltre la "zona circoscritta" sarebbe, precisamente, quella del giudaismo palestinese, per cui sarebbe piuttosto bizzarro non tenerne conto nel processo di formazione del testo del NT e nelle abitudini dei copisti giudeo-cristiani rispetto al trattamento del Nome Divino. Se riteniamo la LXX fondamentale rispetto a questo argomento lo deve essere tanto per quanto riguarda l'eventuale introduzione di kurios come sostituto di yhwh che per quanto riguarda l'eventuale conservazione di yhwh nel testo greco.

CITAZIONE
gli agiografi del NT copiarono la LXX che avevano trovata, che palesemente NON era tra quelle con revisione giudaizzante.

In base a cosa puoi dire che le copie della LXX da cui citarono gli autori cristiano palestinesi non contenessero il tetragramma? Mi pare che il p. Fouad 266 e 4QLXXLev si inseriscano perfettamente nella tradizione testuale cristiana, tranne che per l'uso del tetragramma. Mi pare che il DENT sia molto chiaro nel ritenere che non può essere la LXX l'origine dell'uso di kurios nel NT.

CITAZIONE
B è la famiglia καιγε, da cui si dipartono le recensioni giudaizzanti (almeno Aquila)

Il problema è che non capisco in base a che cosa tu consideri i mss contenenti il tetragramma appartenenti alla famiglia kaige, un conto sono le versioni giudaizzanti del II sec. d.C. ed un conto sono i frammenti anteriori che contenevano il tetragramma.

CITAZIONE
Questo non lo dico solo io, ma anche Marcos, Pietersma e tutti i septuagintisti del pianeta

Perdonami, ma non mi pare che la tesi di Pietersma riscuota un consenso così generalizzato, il DENT dice esattamente il contrario né trovo dove Marcos sostiene che le LXX cristiana derivi direttamente della proto-LXX (che poi sarebbe solo il pentateuco) senza passare per le copie del II-I secolo a.C. che avevano il tetragramma, né capisco da dove deduci che gli scrittori cristiani del I secolo (ebrei palestinesi) sicuramente non usarono quelle copie, che per altro, se diamo retta ai mss sopravvissuti, sono le sole che conosciamo.

CITAZIONE
Dunque ecco la situazione consueta: tu che falsifichi il pensiero di mille autori

Se lo dici tu... se guardi sull'altro forum c'è l'immagine del DENT alla voce kurios .

Shalom


 
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Serveto
view post Posted on 7/2/2011, 22:16     +1   -1




Caro Lucifero,

CITAZIONE
Certo, perchè se l'autore è di ambiente ellenico, vuol dire che è automaticamente inaffidabile

Ma perché devi usare questo tono astioso? Non lo capisco. A me pare che tu perda di vista i punti nodali della discussione per concentrarti solo su dettagli polemici. Io non ho mai detto che un autore ellenizzato sia inaffidabile, e non si capisce cosa tu intenda con inaffidabile. Filone non è "inaffidabile" ma semplicemente ha una propria concezione di Dio, e in questa concezione non c'è posto per il Nome di Dio che per Filone è un concetto inaccettabile. Tutto qui, non si tratta di considerarlo inaffidabile o diabolico , semplicemente si tratta di leggerlo per quello che è. Marcos, che ha citato Teodoro, dice: "Filone si accosta alla Scrittura con alle spalle una formazione intellettuale che ha le sue basi nella filosofia greca, nel platonismo, nella Stoa [...] utilizza il testo biblico con libertà e non esista a modificarlo per le esigenze della sua argomentazione o della sua particolare esegesi" (p. 260)

CITAZIONE
Perchè non applichi lo stesso ragionamento con Luca?

Come ho detto qui vorrei ragionare se in linea di principio è lecito pensare che il Nome Divino potesse comparire nel testo del NT come compariva nel testo della LXX. E' inutile parlare dei casi particolari se neghiamo la possibilità stessa che i giudeo-cristiani usassero il tetragramma per indicare yhwh nei loro scritti.

CITAZIONE
mi spieghi perchè mai invece Paolo di Tarso avrebbe dovuto inserirci i tetragrammi al suo pubblico pagano dei romani, degli efesini, dei galati, etc, se loro il tetragramma manco sapevano cosa fosse?

Anche qui sarebbe da discutere se Paolo, prima del 70 EV, parlasse prevalentemente a giudeo-cristiani provenienti dalla Sinagoga o a gentilo-cristiani. Ma questo per il momento non ci interessa, perché, come ho detto vorrei capire se almeno il linea di principio possiamo ammettere che i giudeo-cristiani utilizzassero il tetragramma nei loro scritti.

CITAZIONE
La storia ci dice che tutte le copie mss del NT, delle opere di Giuseppe Flavio, di Filone, della lettera di Aristea, di Clemente Romano, la Didachè, Erma, etc., ci informano che tutti questi autori quando citavano l'AT avente il tetragramma usavano le circonlocuzioni Kyrios, Theos, etc.

Perdonami, ma abbiamo già detto che se la tesi è che i copisti e gli autori cristiani ellenizzati del II secolo avrebbero smesso di usare il tetragramma perché quando compariva nella LXX perché non erano in grado di comprenderlo, non possiamo aspettarci che sia presente nei loro scritti. Lo stesso vale per Giuseppe Flavio che scriveva per dei pagani e che, per sua stessa ammissione, dice di non aver il diritto di far loro conoscere il Nome... scusami, ma come pensi che usasse il Nome? Di Filone e Aristea abbiamo detto.

Insomma, i testi più affini, per ambiente ed argomento, e per il fatto che sappiamo che di per certo i cristiani del I secolo usavano, sono quelli della LXX.

CITAZIONE
Le eccezioni non sono poche e non sono risibili. Abbiamo l'uso attestato di Theos per riferirsi al tetragramma almeno in :

Si, ma in questi testi non sono gli autori cristiani che rendono "theos" per yhwh ma è la LXX che essi citavano. Dunque la tua tesi che fossero gli autori cristiani indipendentemente dal testo biblico a rendere con "theos" il Nome Divino non regge molto. Perché la LXX qui rendesse con theos piuttosto che inserire il tetragramma non ci interessa molto ai fini delle citazioni nel NT.

CITAZIONE
Se erano ignoranti o non coscienti avrebbero reso con una roba tipo PIPI, come dice bene Polymetis. Ma giacchè abbiamo attestati invece solo ed esclusivamente circonlocuzioni specifiche come Theos e Kyrios, allora questi copisti dovevano essere ben consapevoli che quello che stavano "sostituendo" era proprio il nome proprio di Dio.

Infatti all'inizio, secondo le testimonianze antiche, alcuni copisti ignoranti resero anche in quel modo ma ben presto (anche nella convinzione testimoniata da Ireneo di Lione) che il Nome Divino incomprensibile fosse una forma arcaica di "signore" si cominciò ad sostituire il tetragramma con il corrispondente nomen sacrum, che per altri ricordava nella sua forma di abbreviazione ricordava un po' l'ormai misterioso tetragramma. Che i copisti fossero "consapevoli" della sostituzione è molto dubbio, visto che neppure alcuni dei Padri delal Chiesa più istruiti ne erano a conoscenza, figuriamoci i copisti, tanto è vero che usavano forme come PIPI ma se analizziamo la grafica vediamo anche uno scadimento nell'ortografia, che fa pensare ad una copiatura meccanica, senza consapevolezza di quali lettere ebraiche si trattasse.

CITAZIONE
Benissimo, allora se stanno cosi' le cose, non si capisce perchè la TNM neghi a priori che gli autori neotestamentari abbiano citato da copie della LXX aventi "Theos/Kyrios", ma rende sistematicamente tutte le citazioni in Geovi

La traduzione è indipendente da questo argomento, così come lo sono tutte le versioni che rendono YHWH/Jahvè/Geova nel NT. La traduzione resta un'operazione che solo in parte dipende da quest'argomento e che non possiamo affrontare qui. Una cosa è certa: non ci sono mss anteriori al III-IV secolo della LXX che rendano yhwh con kurios nel NT e dunque non è che la TNM neghi "a priori" qualcosa, ma esattamente come chi non rende Geova nel NT in virtù dell'assenza di un'evidenza manoscritta anche la TNM si attiene (per le citazioni dalla LXX e/o dal Testo Ebraico) all'evidenza manoscritta.

CITAZIONE
Ma quali limiti ben precisi? Ma se la TNM rende sistematicamente ed automaticamente ogni citazione avente il tetragramma degli autori neotestamentari, trasformandoli magicamente tutti in Geovi, quale limite sta rispettando?

I limiti sono esposti nell'introduzione: kurios viene ritenuto un sostituto di yhwh nelle citazioni o allusioni di passi in cui compare nel Testo Ebraico, espressioni giudaiche usuali che lo utilizzavano, in alcune varianti testuali che possono indicare la sua presenza originale e infine la comprensione di versioni di madrelingua ebrei.

Naturalmente alcuni passi possono essere discussi, ma non capisco il tuo atteggiamento, è inutile discutere di passi controversi se non ammettiamo almeno in linea di principio la possibilità di usare il tetragramma nel NT. Puoi essere più chiaro? Cosa rimproveri alla TNM? L'impianto generale che ha portato a restituire il Nome Divino nel NT oppure qualche singolo passo in cui l'attribuizione di kurios con yhwh o viceversa può risultare ambigua? Vorrei che chiarissi questa cosa, altrimenti la discussione zoppica sempre su due differenti piani e diventa confusa.

CITAZIONE
Se veramente rispettasse un limite, per prudenza di tetragramma non ne dovrebbe inserire nemmeno uso, giacchè la letteratura qumranica attesta (e tale letteratura non è certo influenzata dal famoso ellenismo) che si usavano volontariamente ed intenzionalmente altre circonlocuzioni aventi Elohim ed Adonay per riferirsi a passi dell'AT aventi il tetragramma.

Perdonami, ma cosa stai dicendo? Qumran "attesta" solo che in alcuni mss si usava adonai al posto di yhwh, ma ve ne sono tanti altri che usano tranquillamente il tetragramma e uno di questi (in greco) è quasi certamente citato da Giustino. Non solo ma a Qumran troviamo anche mss in cui Yah è scritto normalmente e il tetragramma è riportato (nello stesso testo) a volte in caratteri paleo-ebraici mentre a volte è reso Adonai, come vedi la situazione era fluida e molte particolarità sono state spiegate senza ricorrere all'idea di cancellare il Nome.

Insomma, se esistevano mss (compresi quelli della LXX) che conservavano il Nome (che per altro secondo il Talmud era proibito cancellare) perché tu neghi dogmaticamente che i copisti giudeo-cristiani ne facessero uso? Non capisco questa tua posizione così rigida. Secondo me non è solo l'assenza di mss, ti faccio una domanda: ma se domani trovassimo un mss del II secolo con il tetragramma in una lettera di Paolo, riterresti lecita la scelta della TNM?

Shalom
 
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view post Posted on 7/2/2011, 23:17     +1   -1
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Invito gli utenti a notare dove i TdG tentano di spostare il discorso. A chi chiede loro ragione delle scelte della TNM essi non sanno far altro che replicare che “è possibile” che nel NT ci fossero dei tetragragrammi, e che noi non avremmo dimostrato che è impossibile che ci fossero. Ma è questo il modo di ragionare? In questa maniera essi fanno proditoriamente cadere il peso della prova su di noi, come se la discussione vertesse sul fatto che sia o meno meramente “possibile” che nel Nuovo Testamento ci fossero dei tetragrammi. Ma “possibile” non significa “ragionevole” né “probabile”. E’ teoricamente possibile che Gesù parlasse latino? E’ certo possibile in linea teorica, ma è anche “probabile”? I TdG invece di continuare a lagnarsi del fatto che nessuno riesce a dimostrare loro perché la loro tesi sarebbe impossibile, dovrebbero iniziare a cercare di mostrare perché, oltre che “non impossibile” sia anche da preferirsi. Infatti non è che ogni tesi per il solo fatto di essere “possibile” diventi anche da preferirsi: possibile significa solo “non impossibile”. Ma è a questo che si sono ridotti i TdG? A dire che la loro tesi non è impossibile? E da quando si devono stravolgere i testi sulla base di una teoria solo perché quella teoria è “possibile”? La finiscano dunque di dirci che noi neghiamo a priori la possibilità della loro tesi, perché non è questo il punto, il problema infatti non se una tesi sia “non impossibile”, ma se oltre che “non impossibile” sia anche da preferirsi, la migliore. Non si deve dunque discutere se la tesi dei TdG sia “possibile”, ma se sia abbastanza probabile e abbastanza provata da giustificare il massiccio inserimento di tetragrammi nel NT senza alcun appiglio papiraceo e anzi, con la pratica di circonlocuzioni per evitare di pronunciare il Nome attestate nel Nt stesso.
Si noti poi come nel mio ultimo post, a cui Serveto non ha ancora replicato, io gli chiedessi dove avesse tratto la sua idea che per Ireneo Iao sia una forma arcaica per dire “signore”, giacché gli avevo precisato che ad una rapida ricerca su degli indici non era stato possibile rinvenire né in Ireneo né in Giustino un brano che dica una cosa del genere, eppure lui, imperterrito, come se niente fosse, ritira fuori dal cappello questa argomentazione di cui gli è stato chiesto di render conto.
Ma comunque la cosa più importante e non abboccare dalle richieste che suonano come un “ma come fai ad escludere dogmaticamente e a priori che…”, giacché come s’è già detto il problema non è come noi facciamo a sapere che una tesi è impossibile, ma come facciano i TdG a dire che questa tesi, oltre che meramente possibile, sia anche probabile.

Per LeonardoN

CITAZIONE
“a mia non voleva essere un trattato completo e concentrarmi soprattutto sul trattamento del Ketiv del Nome Divino. Le cose che hai dette sono conosciute anche se da qui a dire che ogni pronuncia del Nome Divino, fuori dal tempio, venisse punita, qualche studioso ha manifestato i suoi dubbi”

Ma la punizione e il divieto sono cose diverse. Si può avere un divieto senza che la trasgressione implichi una punizione. Comunque le citazioni che ho fatto servono per render conto del fatto che non si vede su che cosa tu basi l’idea che solo nel rapportarsi coi gentili gli Ebrei omettessero di pronunciare il nome divino. Come s’è visto non è affatto così. Anche tra di loro non si pronunciava.
Quanto al trattamento del nome nello scritto, è ovvio che può permanere o meno perché se non lo si pronuncia non si infrange un divieto, ma vediamo nella letteratura biblica posteriore un fenomeno di scomparsa del tetragramma anche nello scritto.

CITAZIONE
“ libri di Neemia, Esdra e Daniele che ti ho citato si comportano così, stai attento a non mettermi in bocca concetti che non ho espresso,”

Vorrei sapere dove hai letto questa cosa, che per me non ha molto senso: per sapere infatti che questi libri testimonierebbero la pratica di usare il Nome parlando tra giudei, e sostituirlo parlando con gentili, dentro ciascuno di questi libri ci dovrebbe essere almeno un YHWH in un dialogo con degli Ebrei, e una chiara circonlocuzione in un dialogo con dei gentili. Ora, Daniele non ha la benché minima ricorrenza del tetragramma all’interno di Dialoghi, semmai ricorre il tetragramma all’interno di una lunga preghiera che Daniele recita tra sé e sé 4 volte (nella TNM all’interno di questa preghiera i tetragrammi sono invece 14, perché la TNM, com’è noto, non appena una qualsiasi versione antica, che sia un manoscritto siriaco od un targum aramaico, ha un tetragramma, abbandona ben volentieri il testo masoretico reintegrando un presunto YHWH scomparso dal testo ebraico, e di queste modifiche basate sulle congetture di C.D. Ginsburg ce ne sono ben 134). Comunque, con o senza i ripristini del tetragramma nel testo ebraico, Daniele non ha il tetragramma in nessun dialogo con un ebreo. Inoltre la letteratura della Società data questo libro al 536 a.C., dunque non si vede proprio perché tu, che sei un fedele TdG, lo citi al fine di sapere quale fosse la pratica di sostituzione del nome nell’epoca ellenistica. In effetti è corretto citare questo libro, perché è davvero ellenistico, ma non per i TdG, che dunque non possono citarlo senza essere incoerenti con la datazione data dalla WTS. Che cosa facessero del tetragramma gli Ebrei nel 536 a.C. dunque non ci interessa, e, se anche ci interessasse, questo libro non ha tetragrammi all’interno di dialoghi, quindi non può in alcun modo comprovare la tua tesi. Neemia ha invece dei tetragrammi all’interno di dialoghi con Ebrei, ma questo testo è ugualmente troppo antico per interessarci. La WTS lo data a dopo il 443, cioè al V secolo, la critica biblica scientifica invece lo data alla fine del IV secolo circa. Manca inoltre la prova del nove, vale a dire che questo testo non ha dialoghi con pagani dove si usino circonlocuzioni, quindi non può servire a provare la tua tesi. Il libro di Esdra contiene un paio di YWHW inseriti in dialoghi, ma ha lo stesso problema dei testi precedenti, secondo la WTS fu composto nel 460 a.C., e secondo la critica biblica scientifica alla fine del IV secolo, sicché non solo della sua testimonianza non ce ne facciamo nulla, ma per di più manca di dialoghi con pagani dove vengano usate circonlocuzioni chiare del Nome, e dunque, neppure questo libro può provare la tua tesi. Possiamo dunque dire che nessuno dei tre libri da te citati permetta di stabilire che all’epoca di Cristo, e neppure all’epoca in cui furono composti a dire il vero, ci fosse un distinguo tra il modo di usare il nome da Ebrei e quello per usare il nome rivolgendosi a pagani.
Se vogliamo sapere il trattamento nel nome divino nella letteratura biblica veramente scritta a ridosso dell’era cristiana possiamo citare le parole dello specialista del culto yhawista André Lamaire che scrive: "La scomparsa dell'impiego del nome Jhwh nella letteratura biblica seriore è un fenomeno ben noto e particolarmente evidente nei dialoghi di Giobbe, nel Cantico dei Cantici, Qoelet ed Ester. Anche se la causa di questa assenza in ciascuno di questi libri può probabilmente essere spiegata, è singolare constatare che si tratta di libri recenti, d'età persiana o anche ellenistica. Ciò significa che anche qui si è di fronte ad un'evoluzione generalmente diacronica del modo di parlare della divinità" (André Lamaire, La nascita del monoteismo, Brescia, Paideia, p. 141)
In effetti Giobbe è particolarmente interessante perché, pur essendo ambientato in un’era molto antica, ovviamente è scritto da un autore di secoli posteriore (III sec. a.C.), autore che scrive il tetragramma nel testo narrativo, ma lo omette nei lunghi dialoghi di Giobbe, e questo perché se si tratta di scrivere una narrazione YHWH può venire tranquillamente inserito, ma quando l’autore deve far parlare i personaggi ovviamente invece si ispira ai dialoghi che lui, l’agiografo, faceva nella propria epoca, e dunque, siccome era abituato a non nominare YHWH, non lo fa nominare neppure a Giobbe. Ci sono due apparenti eccezioni nella TNM in Gb 12,9 e 28,28, ma si tratta di congetture e di un tetragramma reinserito, come precisano le note stesse della TNM grande. Nel Cantico dei Cantici (III sec.), nell’Ecclesiaste (220-200 a.C.) e in Ester (II sec. a.C.) non c’è neppure un tetragramma.
Ovviamente queste considerazioni si basano sulle date di composizione dei libri normalmente accettate nel mondo accademico; quando ho letto, sul cd delle pubblicazioni della WTS, che secondo i TdG il libro di Giobbe fu composto nel 1453 a.C. (sic!) da Mosè stavo per cappottarmi sulla sedia e cadere all’indietro a causa delle risate isteriche che mi hanno assalito. Ovviamente qualsiasi discussione con chi scriva roba siffatta è impossibile. Ma siccome non si può che discutere partendo da quando affermato dal mondo accademico, e non dal settarismo americano, un dialogo deve per forza basarsi su delle datazioni fatte scientificamente.

CITAZIONE
“Forse è proprio questo il punto cruciale: il 70 ev aprì un nuovo capitolo di rapporti e influenze tra giudeo-cristiani e giudei e gentili che aprirono i cristiani ad una maggiore influenza alla cultura greca che li fece in modo naturale, anche solo inizialmente e ingenuamente per intenti proselitistici, allontanare dall'importanza che il Nome Divino rivestiva anche per quei giudei che avevano tradotto la LXX nel I sec EV.”

Non so cosa tu intenda con “giudei che avevano tradotto la LXX nel I sec EV.”, visto che non esiste alcuna nuova traduzione chiamata LXX nel I sec. d.C., semmai esistono delle copie fatte in quell’epoca della LXX precedente. Inoltre, da capo, in questo quote c’è una serie di punti presupposti indimostrati, tra i quali che il nT sia opera del “giudeo-cristianesimo”, e che, se anche fosse opera del “giudeo-cristianesimo”, essi avrebbero messo il tetragramma. E perché mai? E’ l’esatto contrario: so che per voi TdG è difficile da capire ma più un nome risulta santo, e meno lo si vuole profanare, anche con la sola scrittura. Ancora oggi un sofer, cioè un copista del Tanak, quando giunge al tetragramma e deve copiarlo deve andare a fare delle abluzioni rituali perché sarebbe sacrilego scriverlo con delle mani impure. La TNM stessa sostiene che i copisti ebrei stessi abbiano, per eccessivo rispetto verso il Nome, manipolato il testo ebraico stesso sostituendo degli YHWH con degli Adonay, al punto che ci sono ben 134 punti in cui il testo masoretico non ha YHWH ma la TNM lo re-inserisce sulla base di congetture, altre versioni antiche, e compagnia cantante. A Qumran stesso, come s’è visto, in alcuni casi di citazione dell’AT, il qumranita non cita il testo ebraico col tetragramma ma vi sostituisce o El o Adonay. Sicché, da capo, non solo non si vede perché il NT sarebbe opera dei giudeo-cristiani, ma, se anche lo fosse, non si vede perché avrebbero dovuto inserire il tetragramma.

CITAZIONE
“SE poi addirittura pensiamo che l'autore non solo "pronuncia" kurios pensando ad YHWH ma ritiene che quel kurios ora sia il solo modo di intendere l'idea stessa di Dio staccata dal tetragramma allora si comprende come si doveva essere distanti dal paradigma giudeo-cristiano”

Ma perché ritieni che questo modo di pensare fosse generalizzato o sia sufficiente a giustificare che qualcuno, anzi tutti simultaneamente, manipolino nello stesso modo il testo del NT? Possibile che miracolosamente fossero tutti d’accordo sul fatto che YHWH fosse obsoleto e dunque tutti si siano messi miracolosamente a sostituirlo con kyrios, sicché in ogni famiglia testuale del II secolo il tetragramma è assente? E dovrei accettare questo in base a che cosa? Alla tua stramba idea che tutti avessero cominciato a ritenere obsoleto il tetragramma e che, ritenendolo obsoleto, abbiano deciso di non scriverlo? E perché una cosa implicherebbe la seconda? Ritenere una parola desueta implica che non posso lasciarla star lì così com’è e devo per forza manipolarla e cancellarla? E perché mai un copista dovrebbe voler necessariamente compiere quest’operazione ideologica? Ma soprattutto, com’è possibile che non sia l’idea di un solo copista, ma di tutti i copisti?

CITAZIONE
“Ho citato Marco 14:62 senza voler far riferimento al contesto ma all'uso anche da parte di Gesù di sostituti diversi da Kurios che in questo caso non è di fronte ai pagani ma evita di pronunciare il Nome per non dare adito ai suoi nemici di trovare un appiglio a condannarlo per motivi validi secondo un'interpretazione data da loro alla Legge.”

Ho già chiesto a barnabino come osano i TdG sostenere che Cristo davanti al sinedrio si dia a giocare con quella che i TdG chiamerebbero “strategia teocratica”. Gesù nel Gethsemani, prima dell’arresto, aveva già detto al padre “sia fatta la tua volontà, non la mia”. Quindi Gesù sapeva che doveva morire, e non si capisce perché mai tu gli attribuisci un comportamento tipico di chi stia attento a quello che dice perché vuole salvarsi la pelle, come se Gesù avesse rinunciato alla sua franchezza di parola per paura di morire, e dunque, temendo che gli altri l’avrebbero ucciso, stia attento a come parlare per non fornire loro appigli! Ma com’è possibile questo se Gesù era lì appositamente per morire, sapeva che era il suo destino, e non ebbe problemi a dare una definizione di sé che diede scandalo e fornì al Sommo Sacerdote l’appiglio per incriminarlo?
Inoltre, se dici che evitò di pronunciare il Nome per non fornire un appiglio alla condanna, che sarebbe stata causata dall’interpretazione che i sinedriti davano della legge, non stai forse implicitamente ammettendo che per quei sinedriti pronunciare il nome era proibito, e infatti a tuo dire Gesù avrebbe evitato di farlo per non fornire loro pretesti? Ma se per loro era proibito pronunciare il nome, dove va a finire la tua tesi secondo cui tra Ebrei il Nome si poteva usare e solo nei dialoghi coi Gentili era proibito? Ma non ti rendi conto che ti contraddici se affermi che, proprio per evitare di pronunciare il nome davanti a dei Giudei del sinedrio, Gesù utilizzò una perifrasi?
E dove ha fondamento la tua distinzione tra prassi di dialogo coi giudei e prassi di dialogo coi gentili nel NT? Gesù non usa forse circonlocuzioni con chiunque parli?

CITAZIONE
“Non so come fai a dimostrarlo, la tua ipotesi vale quanto quella che dice che lo sostituì!!”

No, non vale altrettanto, e questo a prescindere dal fatto che io abbia o meno una dimostrazione. Infatti chi dice che Filone legga YHWH, ma lo sostituisca, fa un passaggio in più di chi invece dice che scriva kyrios perché banalmente legga kyrios. Il tuo ragionamento cioè presuppone un passaggio in più del mio, un passaggio che però non sei in grado di argomentare, ergo, anche a parità di prove, sarebbe da scegliere la mia tesi perché più semplice e richiede meno passaggi indimostrati. Questo si chiama rasoio di Ockham, un principio euristico usato in logica che afferma che a parità di fattori l’ipotesi più semplice tende ad essere quella giusta. In latino si dice “entia non sunt multiplicanda praeter necessitate”, vale a dire che chi postula più “entia” dà un’ipotesi più improbabile di chi risolva lo stesso problema postulando meno “entia”.
Comunque, si può provare che nella LXX di Filone ci fosse kyrios, infatti in alcuni passi come Quis Herr. 22ff. egli discute da esempio partendo dal testo della differenza tra Dio chiamato nella citazione “kyrios”, e dio chiamato nella citazione “despota”, discutendo le etimologie di ambo i nomi per vedere che cosa si possa dedurre dal versetto circa la natura divina. E’ forse plausibile che Filone si metta a sostituire, e poi, consapevole di essere lui l’autore della sostituzione, si metta a discutere del significato e dell’etimologia di due parole del testo, come se gli potessero rivelare chissà che, se avesse saputo che era lui stesso ad averle inserite?
Il ritenere comunque che Dio non abbia un nome non c’entra niente col sapere che secondo i giudei tale nome è YHWH. Io stesso ritengo che YHWH non sia un vero nome ma un non-nome, e così anche Filone.
Filone è comunque cosciente del fatto che il tetragramma è sacro, e dice il falso chi sostiene che non voglia riportare il tetragramma solo perché spinto da considerazioni filosofiche sul fatto che Dio non avrebbe un nome. Non dice forse nel già citato passo del De vita Mosis: “C’era anche una placca d’oro lavorata a forma di corona e recente incisi i quattro caratteri di un nome che avevano il diritto di udire e di pronunciare nel santuario soltanto coloro le cui orecchie e la cui lingua erano state purificate dalla sapienza, e nessun altro e assolutamente in nessun altro luogo” (De vita Mosis, 114)
Quel “coloro le cui orecchie e la cui lingua erano state purificate dalla sapienza” non implica forse che anche per Filone quel nome era venerando, proprio perché era un “nome non-nome”, e dunque andava pronunciato solo da chi si fosse purificato dalla sapienza?


CITAZIONE
Perchè Luca scrive nel 57-60 ev (o addirittura al 50-53 ev) e le sue ricerche per scrivere gli Atti e il Vangelo vennero fatte interrogando chi apparteneva al cristianesimo in quell'epoca pre-distruzione di Gerusalemme? Perchè era compagno di Paolo ebreo feriseo?”

Della datazione non me ne frega niente e non vedo cosa c’entri. Il punto è che Luca è un ellenista e scrive per ellenisti, e dunque, in base al tuo teorema del fatto che si evitava di usare il tetragramma coi Gentili, non dovrebbe riportare il tetragramma. Cosa c’entra da chi ha preso le informazioni per scrivere i suoi libri? Ciò che conta sono i suoi destinatari.

CITAZIONE
pochi esempi di qumran (soprattutto non univoci in una sostituzione sistematica di YHWH con Kurios) e di altri autori (che scrivono in contesti più ellenizzati o romani) sono certamente ricollegati allo stesso modus operandi dei primi cristiani”

Si citano questi esempi solo per spiegare che, se anche ci fosse stato un NT opera di giudeo-cristiani, non per questo, se questi giudeo-cristiani avessero avuto dei tetragrammi sotto mano, avrebbero citato questi versetti riportando un tetragramma, visto che si vede da Qumran come sia possibile che anche in presenza di un tetragramma si citi un versetto cambiandolo con Adonay. Non c’è dunque alcuna necessità non solo di sognarsi che le copie della LXX dei giudeo-cristiani fossero con tetragramma, ma neppure che, se pure le avessero avuto, esso sarebbe stato citato.

CITAZIONE
“a totale assenza del tetragramma dalla LXX del III sec ev a confronto con le copie del I sec ev con YHWH presente, non significa niente!!”

Significa solo che la LXX cristiana non dipende da quella giudaizzante col tetragramma.

CITAZIONE
“Non sono andato a fare i confronti precisi ma ti assicuro che la nostra datazione è tutta la di sotto del 70 ev ad eccezione dei testi di Giovanni
Ti dà così fastidio che siamo confortati da Robinson?? che secondo christianismus.it”

Mi dà fastidio che voi prendiate sistematicamente teorie minoritaria, o addirittura di singoli, e pretendiate di discutere sulla base di queste, quando il resto del mondo parte da ben altri presupposti.

CITAZIONE
“Sì a Qumran ci sono un po' di tutte le eccezioni ma niente di sistematico”

Appunto, è questa sistematicità che ci dice che non si può far propria l’equazione che i tdG invece sembrano dare per scontato, e cioè il dire che “se ci fossero stati dei tetragrammi della LXX, gli autori del NT giudeo-cristiani li avrebbero citati”, si vede infatti da Qurman che non necessariamente i giudei citavano il tetragramma e anzi a volte lo sostituivano, sicché l’eventuale presenza di tetragrammi nella LXX non implica nulla circa la necessità di ripristinarli anche nel NT. Né vale replicare che comunque è una tesi “possibile”, il problema non è se sia possibile infatti, ma se sia sufficientemente confortata da prove per suggerire un inserimento di YHWH nel NT.
Inoltre, sono stanco di leggere che il NT sarebbe opera di fantomatici “giudeo-cristiani” e che la gente continui a discutere dando per scontato questo presupposto ascientifico.

Ad maiora
 
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Serveto
view post Posted on 8/2/2011, 00:36     +1   -1




Caro Polymetis,

CITAZIONE
A chi chiede loro ragione delle scelte della TNM essi non sanno far altro che replicare che “è possibile” che nel NT ci fossero dei tetragragrammi, e che noi non avremmo dimostrato che è impossibile che ci fossero

Non mi pare che siano questi i termini della discussione, innanzi tutto qui non si discuteva della TNM ma della "citazione del Nome Divino nella letteratura coeva a Gesù", per cui ci si sarebbe dovuto limitare a quello, senza tirar fuori la TNM, come se per altro fosse l'unica versione ad usare il Nome Divino nel NT.

Inoltre sai bene che l'accento sulla possibilità è dovuto alle dogmatiche dichiarazione di impossibilità (con conseguente accusa si manipolazione del testo) che gli scrittori ed i copisti giudeo-cristiani potessero inserire il tetragramma nei loro testi. Ora, rispetto a questa posizione di rigido rifiuto della possibilità stessa che i giudeo-cristiani usassero il Nome Divino è ovvio che prima di parlare di probabilità è bene capire se (almeno) alla luce delle conoscenze attuali era possibile che una simile eventualità si possa ragionevolmente ipotizzare.

CITAZIONE
In questa maniera essi fanno proditoriamente cadere il peso della prova su di noi, come se la discussione vertesse sul fatto che sia o meno meramente “possibile” che nel Nuovo Testamento ci fossero dei tetragrammi. Ma “possibile” non significa “ragionevole” né “probabile”. E’ teoricamente possibile che Gesù parlasse latino? E’ certo possibile in linea teorica, ma è anche “probabile”?

Mi pare che tu fraintenda la nostra posizione. Tu non devi provare nulla, ti si chiede solo di evitare di bollare una tesi come totalmente irragionevole. Se vogliamo davvero valutare in modo scientifico il peso dei diversi argomenti occorre che si eviti di considerare una tesi irragionevole prima di aver valutato i fatti. Certo, che non ci siano mss del NT che non contengono il Nome Divino ha un peso preponderante nella discussione, ma non è il solo argomento che dobbiamo valutare.

Tu fai l'esempio di Gesù che parla latino, ed è un esempio paradigmatico: è una tesi che possiamo ritenere molto improbabile perché d'abitudine gli ebrei palestinesi non parlavano latino (se Gesù fosse nato a Roma forse potremmo pensarla diversamente) d'altra parte sappiamo dai frammenti della LXX (lasciamo stare tutta la polemica sulla proto-LXX) che era abitudine degli ebrei palestinesi rispettare tale il Nome Divino al punto di riportarlo in caratteri ebraici nel testo greco.

Questo può voler dire tutto e niente, ma se mi permetti è ben diverso del caso di chi ritiene che Gesù parlasse latino, in quel caso abbiamo un'abitudine ben attestata che ne dimostra la probabile infondatezza, qui al contrario abbiamo un'abitudine altrettanto ben attestata, o se non "ben attestata" comunque riconoscibile, che rende la tesi, se non altro, ragionevole. Spero che ti sia chiaro l'intento di chi sostiene la possibilità che il Nome Divino fosse utilizzato nei testi giudeo-cristiani del NT. Spero che questo serva a smorzare lo spirito inutilmente polemico con cui alcuni affrontano la discussione sul Nome nel NT.

CITAZIONE
Ho già chiesto a barnabino come osano i TdG sostenere che Cristo davanti al sinedrio si dia a giocare con quella che i TdG chiamerebbero “strategia teocratica”

Gesù non usò alcuna strategia, semplicemente mostrò il dovuto rispetto per il Sinedrio. Sapeva che in quella circostanza avrebbe potuto essere accusato formalmente di bestemmia davanti al Sinedrio e non aveva alcuna ragione di contravvenire alle regole imposte dalla procedura né voleva dare ai suoi oppositori un appiglio legale per condannarlo per motivi religiosi. Interessante che in quella circostanza non si usi mai kurios ma "il Dio vivente", "la Potenza" e "il Benedetto"

D'altronde tanto Gesù che i discepoli possiamo pensare che fossero molto cauti ad usare in pubblico il Nome Divino, se infatti non vi era una proibizione formale ad usarlo in privato (anzi, alcuni testi sembrano incoraggiarne l'uso nella preghiera) l'uso pubblico era alquanto limitato, anche se non è certo che fosse considerata una bestemmia (le proibizioni potrebbero riferirsi non alla semplice pronuncia del Nome ma al suo uso in formula magiche). Non ci stupisce, dunque, che anche Gesù ed i discepoli a volte usassero delle circonlocuzioni o dei sostituti, la stessa TNM rende il Nome in non più di 237 occasione, che già da sole dimostrano che il Nome Divino era usato in misura molto limitata rispetto al periodo preesilico. Ma d'altra parte non vi è una ragione particolare per ritenere che i copisti giudeo-cristiani eliminassero completamente il Nome Divino dove esso compariva nel testo sacro, tanto più che secondo il Talmud era proibito cancellarlo.

Insomma, a me la situazione pare molto più fluida di come la presenti tu, con un gruppo sparuto di copisti giudeizzanti che riporta il ketiv nella LXX ma che è anche pronto a lapidare chi pronunciava il Nome in pubblico e dall'altra un gruppo di cristiani già così ellenizzati da usare l'universalistico kurios sostituendolo all'ebraico yhwh nel testo. Io credo che questa visione sia poco realistica per la prima metà del I secolo.

Shalom
 
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view post Posted on 8/2/2011, 11:43     +1   -1
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Ecco Serveto che si attacca a quattro righe di un post neanche indirizzato a lui, evitando invece accuratamente di rispondere a quello precedente che gli era interamente dedicato

CITAZIONE
“Inoltre sai bene che l'accento sulla possibilità è dovuto alle dogmatiche dichiarazione di impossibilità (con conseguente accusa si manipolazione del testo) che gli scrittori ed i copisti giudeo-cristiani potessero inserire il tetragramma nei loro testi”

Questa tesi se non impossibile è implausibile, e la reazione contro questa tesi dipende dal fatto che al TNM da una tesi così implausibile abbiano voluto operare una reintroduzione non giustificata da niente nel NT, e per giunta fondare su questa sostituzione arbitraria una teologia del nome divino e della sua importanza per i cristiani, quando il Nt insegna l’esatto contrario, cioè che non c’è alcun bisogno per i cristiani di usare il nome divino. Sicché l’opposizione quasi dogmatica alla tesi dei TdG è suscitata negli ascoltatori non solo dall’implausibilità dei loro presupposti, ma pure dall’uso ideologico che essi fanno di questa manipolazione al fine di sostenere una loro bizzarra posizione teologica.

CITAZIONE
“ Ora, rispetto a questa posizione di rigido rifiuto della possibilità stessa che i giudeo-cristiani usassero il Nome Divino è ovvio che prima di parlare di probabilità è bene capire se (almeno) alla luce delle conoscenze attuali era possibile che una simile eventualità si possa ragionevolmente ipotizzare.”

Ancora? Ma chi sono i giudeo-cristiani? Te l’ho già chiesto. Cosa c’entrano? Il NT è forse opera di giudeo-cristiani? E se tu vuoi seguire questa fantasia che vuole il NT composto in ambito palestinese e da giudei della Palestina, cosa dovrebbe fregare a me e al resto del mondo accademico che ritiene il NT composto per la maggior parte non in Palestina (tranne alcuni testi come Matteo o Giacomo), non in ebraico, e soprattutto non per ebrei?Che sia possibile un’eventualità che esistesse il Nome nel NT è per l’appunto solo una mera possibilità logica al pari di Gesù che parla latino, giacché essa non si fonda su niente.

CITAZIONE
CITAZIONE
“Mi pare che tu fraintenda la nostra posizione. Tu non devi provare nulla, ti si chiede solo di evitare di bollare una tesi come totalmente irragionevole”

Ma è irragionevole. Ho già detto che “possibile” non equivale a ragionevole. Non c’è un solo manoscritto che abbia questi tetragrammi, e a nulla vale citare quelli della LXX perché:
1)Non sappiamo da quale LXX citi il NT, né del resto cita sempre dalla LXX, né la TNM s’è limitata a mettere il tetragramma solo in citazioni dell’AT. Per di più, anche in presenza di circonlocuzioni per evitare il nome di Gesù pure tra gli Ebrei, la TNM invece imperterrita mette questo Geova, nome ignoto alla storia delle religione e sgorbio medievale, sulle labbra di Cristo.
2)Il NT non esiste, è una raccolta di scritti eterogenei di ambiente ed autore diverso, e di destinazione diversa. Dire che nel NT deve esserci il tetragramma perché sarebbe una “pratica giudeo-cristiana” mantenerlo, cosa tra l’altro discutibile, è irrilevante, perché il NT non è prodotto per la maggior parte da giudeo-cristiani né da palestinesi, e soprattutto i suoi libri sono rivolti all’ecumene e a comunità con gentili, da qui possiamo immaginare che se anche vi fosse mai stato questo tetragramma nella LXX da essi utilizzata, nulla implica che lo avrebbero messo nel NT.
3)Se anche sapessimo da quale LXX citi il NT e che essa avesse i tetragrammi, nulla implica che avrebbero conservato tale tetragramma, stante il fatto che la pratica giudea coeva ci testimonia a volte il tetragramma mantenuto nelle citazioni, a volte invece sostituito con El ed Adonay, sicché, il rispetto per il nome poteva prendere pure la forma di non trascriverlo. Dunque, da capo, è un’ulteriore passaggio gratuito il ritenere che se questo tetragramma ci fosse stato in questa LXX giudaizzante, essa sarebbe di sicuro stato citato in una nuova opera chiamata NT.
Si tratta dunque di una serie di proposizioni del tutto gratuite, un castello di carte a tre piani, che viene miseramente spazzato via nella sua già evidente implausibilità che non c’è un solo manoscritto che confermi questa tesi, e dunque non si può dalle mere congetture passare ai fatti. Finché una tesi resta un puro volo pindarico accademico, se ne può anche discutere per puro amore della discussione, ma se questa ipotesi priva di ogni fondamento viene usata per giustificare un proditorio inserimento di tetragrammi nel NT, allora bisogna dire che quest’operazione è ingiustificata, faziosa, e certamente dettata dalla teologia dei TdG circa il nome divino. Se il NT usa delle circonlocuzioni del NT, e sostituisce tetragrammi con kyrios, allora esso fa parte di tutta quella mole di letteratura che ha la volontà di nascondere il nome divino in conformità con l’idea di quell’epoca, sicché questa volontà di rispetto del nome fa a tutti gli effetti parte del testo e così deve far trasparire anche la traduzione.

CITAZIONE
“Se vogliamo davvero valutare in modo scientifico il peso dei diversi argomenti occorre che si eviti di considerare una tesi irragionevole prima di aver valutato i fatti.”

Li abbiamo già valutati, i fatti a favore della vostra tesi non esistono.

CITAZIONE
“Certo, che non ci siano mss del NT che non contengono il Nome Divino ha un peso preponderante nella discussione, ma non è il solo argomento che dobbiamo valutare.”

Le altre argomentazioni da te portate sono solo delle cervellotiche ed ipotetiche deduzioni che si reggono su una catena di tre ipotesi indimostrate.

CITAZIONE
“è una tesi che possiamo ritenere molto improbabile perché d'abitudine gli ebrei palestinesi non parlavano latino (se Gesù fosse nato a Roma forse potremmo pensarla diversamente) d'altra parte sappiamo dai frammenti della LXX (lasciamo stare tutta la polemica sulla proto-LXX) che era abitudine degli ebrei palestinesi rispettare tale il Nome Divino al punto di riportarlo in caratteri ebraici nel testo greco.”

No. Questa non è un’abitudine, come già detto la situazione mostra diversi comportamenti, tra cui anche in seno all’ebraismo il sostituire il nome come circonlocuzioni, con adonay, o Yhwh, nei loro stessi scritti. Inoltre, non si vede proprio in base a che cosa tu pretenda che quei manoscritti della LXX ritraggano l’abitudine proprio degli “ebrei della palestina”, e, se anche fossero vero che fossero ebrei della Palestina, nulla implica che questo comportamento fosse generalizzato, anzi, sappiamo che non è così, come mostrano vari tipi di sostituzione operati nello scritto a Qumran che vanno da 4 trattini, passando per El, fino ad Adonay. E questo, tra l’altro, sullo sfondo di una letteratura che come si vede fa sempre più sparire Yhwh man mano che ci si avvicina a ridosso dell’epoca cristiana. Se poi constatiamo che persino nei dialoghi tra Ebrei si ometteva il Nome, possiamo immaginarci quale sia la plausibilità della tesi di chi dice che in scritti fatti per circolare in tutto l’impero, tra comunità di cristiani gentili, e pensate per loro, ci fosse un tetragramma.
E’ inutile continuare a parlare della LXX come se testimoniasse qualcosa a proposito del NT, fino a prova contraria dobbiamo dire che, ammesso per pura ipotesi di lavoro che la LXX citata dai cristiani avesse il tetragramma, questo non implica che citandola in un testo nuovo essi avessero dovuto mantenere tale già ipotetico tetragramma. Se poi a questo aggiungiamo che non sappiamo affatto se il NT citi una LXX con tetragrammi, e neppure cita sempre la LXX, l’ipotesi dei TdG è per l’appunto solo una serie di assunti gratuiti.

CITAZIONE
“Questo può voler dire tutto e niente, ma se mi permetti è ben diverso del caso di chi ritiene che Gesù parlasse latino, in quel caso abbiamo un'abitudine ben attestata che ne dimostra la probabile infondatezza, qui al contrario abbiamo un'abitudine altrettanto ben attestata, o se non "ben attestata" comunque riconoscibile, che rende la tesi, se non altro, ragionevole”

Ma ragionevole perché? Perché continui a parlare della LXX come se equivalesse a parlare del NT? Chi è così tordo da non capire che le due cose non si implicano affatto, specie vista l’origine multiforme di quel tardo corpus di scritti a noi noto come NT?

CITAZIONE
“Spero che ti sia chiaro l'intento di chi sostiene la possibilità che il Nome Divino fosse utilizzato nei testi giudeo-cristiani del NT. Spero che questo serva a smorzare lo spirito inutilmente polemico con cui alcuni affrontano la discussione sul Nome nel NT.”

Mi è chiaro che tu continui a proferire frasi senza senso tra cui la tua preferita è “testi giudeo-cristiani del NT”, quando non si vede proprio perché dovremmo parlare di NT, o di NT giudeo-cristiano, o di NT giudeo-cristiano palestinese. Il NT non esiste, è una raccolta di testi messa insieme dopo, questa raccolta di testi non è composta secondo la critica attuale per lo più da giudeo-cristiani, né tanto meno è stata composta per lo più in Palestina. Per di più rispettare un nome non significa riportarlo, ma anche ometterlo, specie visti di destinatari, e poi, da capo, è inutile parlare di riportare od omettere il nome se non sappiamo se ci fossero questo nome nelle fonti che essi utilizzavano.

CITAZIONE
“Gesù non usò alcuna strategia, semplicemente mostrò il dovuto rispetto per il Sinedrio. Sapeva che in quella circostanza avrebbe potuto essere accusato formalmente di bestemmia davanti al Sinedrio e non aveva alcuna ragione di contravvenire alle regole imposte dalla procedura né voleva dare ai suoi oppositori un appiglio legale per condannarlo per motivi religiosi.””

E questa non è una strategia? Perché mai avrebbe ceduto e abbandonato la propria franchezza volendo evitare che i suoi oppositori l’accusassero, se invece era proprio lì cosciente di dover morire e che fosse due dovere sacrificarsi per noi? A che serve stare attento a come parla evitando di dare appigli ai suoi accusatori per accusarlo di bestemmia? Non è forse anzi vero che lui pronuncerà delle parole che lo faranno accusare di bestemmia? E dunque, non è vero che parlasse per evitare di essere accusato di tale crimine, ma la sua franchezza non scemò, e egli disse esattamente quello che pensava. Viene da chiedersi come sia possibile per un condannato a morte che sa di dover morire (v. Gethsemani) non essere franco, come se avesse qualcosa da perdere!

CITAZIONE
“Interessante che in quella circostanza non si usi mai kurios ma "il Dio vivente", "la Potenza" e "il Benedetto"”

Indica solo che non c’è alcuno standard di sostituzione. Infatti i TdG devono spiegarci perché questi copisti cristiani manipolatori non avrebbero neppure manipolato in modo uniforme.

CITAZIONE
“D'altronde tanto Gesù che i discepoli possiamo pensare che fossero molto cauti ad usare in pubblico il Nome Divino”

In realtà possiamo pensare che non lo usassero affatto, visto che la convenzione era che solo il Sommo Sacerdote lo pronunciasse nel giorno del Kippur. Comunque, mai o del tutto, viene da chiedersi come sia possibile allora che la TNM glielo metta in bocca ogni piè sospinto, e che persino in sinagoga, quando legge Isaia, gli facciano pronunciare il nome. Ma sono impazziti?

CITAZIONE
“l'uso pubblico era alquanto limitato, anche se non è certo che fosse considerata una bestemmia (le proibizioni potrebbero riferirsi non alla semplice pronuncia del Nome ma al suo uso in formula magiche)”

Ma non sta scritto da nessuna parte questo distinguo. Si dice solo che lo pronunciava solo il Sommo Sacerdote nel Kippur. Se poi uno vuole pregare mentalmente, fa quello che vuole, quello di cui stiamo parlando è il Dialogo.

CITAZIONE
“Ma d'altra parte non vi è una ragione particolare per ritenere che i copisti giudeo-cristiani eliminassero completamente il Nome Divino dove esso compariva nel testo sacro, tanto più che secondo il Talmud era proibito cancellarlo.”

Ma cosa c’entra? Cancellare si riferisce al cancellare sul manoscritto stesso, cioè grattarlo via, non c’entra niente col fatto di inserirlo o meno in una nuova citazione del testo fatta altrove, e per giunta non una citazione ebraica ma in greco. Inoltre, non puoi scrivere che “non c’è alcuna ragione particolare per ritenere che i copisti giudeo-cristiani eliminassero completamente il Nome Divino”, quando come già detto non hanno eliminato proprio nulla, perché tu parti dal presupposto indimostrato che c’era, quando invece ciò è gratuito, e per di più, per l’ennesima volta, non sono copisti giudeo-cristiani: il NT non è giudeo-cristiano, anzi, il NT non esiste.

CITAZIONE
“e dall'altra un gruppo di cristiani già così ellenizzati da usare l'universalistico kurios sostituendolo all'ebraico yhwh nel testo.”

L’ellenizzazione non c’entra nulla. La volontà di non scrivere yhwh in un testo greco può derivare non solo dalla credenza che dio non abbia un nome, ma anche, all’opposto, dall’idea che questo nome sia sacro, e dunque vada sostituito per non sprecarlo, come si vede in diversi rotoli di Qumran, o nella letteratura giudica coeva che scrive in greco.

CITAZIONE
"Insomma, a me la situazione pare molto più fluida di come la presenti tu,"

Appunto perché è fluida tutti i presupposti della catena argomentativa dei TdG sono aleatori, e più aleatorio di tutti è quello che dice che se ci fosse stato il tetragramma nella LXX essi l'avrebbero citato nel NT, Qumran mostra che questa idea non è necessaria.
Se poi coniughiamo la denuncia dell'aleatorietà di questo castello di carte con l'evidenza manoscritta del NT, allora si capisce perché non affatto ragionevole alcun ripristino del Nome nel NT.
E a voi carissimi che servono la rigidità e dei meccanismi di prassi copistica giudeo-cristiana certi, l'aleatorità di cui tu parli invece non porta acqua al tuo mulino ma al mio, perché mostra l'infondatezza di tutti i passaggi che i TdG mettono uno accanto all'altro dandoli per ovvio e scontati, quando invece essi sono alcuni impossibile (il fantomatico NT giudeo-cristiano) altri improbabili ed implausibili, altri solo meramente possibili.

Ad maiora
 
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