Citazione del Nome Divino nella letteratura coeva a Gesù

.... ancora meglio :

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Piazza_Albania.JPG


Une jam Skenderbeu vrases !

Shum bukur.

Daje ot

Per Leonardo



Ma questo è un modo di procedere ascientifico. Tu devi tradurre un testo storicamente connotato, e dunque rispettare le intenzioni dell’agiografo e anche, per quanto possibile, dare al lettore moderno delle informazioni sulla peculiarità del testo. Se in quel periodo si ometteva il tetragramma allora tu, mettendolo, indipendentemente dal fatto che kyrios e YHWH siano la stessa persona, stai dando un’informazione storica errata al lettore, e non gli stai facendo pervenire la verità storica che in quel periodo il tetragramma non si pronunciava. Se negli scrittori di quell’epoca c’era una volontà di occultare il tetragramma, allora tale volontà fa a tutti gli effetti parte del testo, e come tale va rispettata e resa in traduzione. Ad esempio Manzoni nei Promessi Sposi dipinge la famosa figura dell’Innominato, ed egli ne cela il nome per precisi motivi narrativi, non ultimo dei quali aumentare l’aura di mistero che circonda il personaggio e dare l’idea che era così terribile che la gente neppure nominava il suo nome. Sarebbe forse sensato che un traduttore inglese dei Promessi Sposi, al posto di “L’innominato”, siccome noi sappiamo che dietro questo nome si cela la figura storica di Francesco Bernardino Visconti, si mettesse ad infilare in ogni ricorrenza manzoniana del termine “Innominato” la dicitura “Francesco Bernardino”? Anzi, peggio, se fa come voi TdG, che rendente YHWH con lo sgorbio Geova, avrebbe scritto al posto di “L’innominato” la magnifica traduzione anglicizzante “Francis Bernardin Visconti”, o, perché no, visto che le vocali di Geova sono tutte cannate, avrebbe scritto “Froncusca Birnerdona Vuscante” . I tdG devono dunque sapere che il loro Geova nel NT sta al testo originale kyrios esattamente come “Froncusca Birnerdona Vuscante” sta a l’Innominato del Manzoni. Esattamente come fa parte del testo del Manzoni, ed è ad esso intrinseco, la volontà di occultare il nome dell’Innominato, così è intrinseco al NT e al resto della letteratura giudaica a ridosso dell’era cristiana la volontà di occultare YHWH, e non si farebbe un’operazione onesta di restituzione del testo depauperandolo di un fattore che invece fa parte di esso e della volontà degli autori a tutti gli effetti. Ecco perché la TNM in questo aspetto come in altri è due volte lontana dai testi originale, ed ideologicamente falsa, specie perché con questa sua falsificazione veicola l’idea che al cristiano sia necessario chiamare Dio “Geova” quando invece parte del messaggio di di Cristo è consistita nell’insegnarci a chiamarlo Padre.
Non solo non esiste nessun tetragramma del NT, ma per di più i TdG non si sono accontentati di rendere kyrios con YHWH, il che sarebbe stato già grave, bensì con Geova, che è l’esatto corrispondente per le sue vocali sballate di “Froncusca Birnerdona Vuscante”.
Per di più, la WTS inserisce Geova anche in punti dove è discusso se si parli di Gesù o di Dio Padre, e facendo questo impedisce al lettore di farsi un’idea propria leggendo il passo. Ad esempio in Ap 1,8 dove leggiamo “"Io sono l'alfa e l'omega", dice il Signore Dio, "colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente", noi vediamo al posto di quel “Signore” nella TNM un bel “Geova”, traduzione faziosa che impedisce al lettore di immaginare che sia possibile che il passo si riferisca a Cristo, che infatti altrove nello stesso libro è detto “il primo e l’ultimo” (Ap 1,17)
La TNM sceglie cioè al posto dei suoi lettori, impedendo loro, senza alcun motivo sintattico, di farsi un parere personale.


Questo è ridicolo, perché la traduzione suddetta girerebbe anche all’interno di Bibbie senza note, cioè le editio minor, tascabili, della TNM che i TdG hanno, ma soprattutto viaggerebbe anche all’interno di riviste, quando quella scrittura venisse citata dalla Torre di Guardia o dalla Svegliatevi, e lì ovviamente non ci sarebbero le note della Bibbia Grande con riferimenti ad informare che nel passo c’era un banale kyrios.


Dove hai letto questo limite cronologico? In Tamid 7,2 e Sotah 7,6 si dice ad esempio che solo nel tempio di Gerusalemme è lecito pronunciare il Nome secondo le sue lettere all’interno della benedizione sacerdotale, mentre in qualsiasi altra provincia lo si faccia, occorre usare un "sostituto" (בכנויו) segno evidente che il divieto si riferisce all’età in cui il tempio c’era ancora.
Altro indizio interessante dell’atteggiamento verso il nome di Dio, e del divieto di pronunciarlo, si trova nel modo in cui la LXX rende il comando biblico di “non bestemmiare il nome di Dio”, che nella versione greca, composta nel III secolo, diventa un “non nominare il nome di Dio”, dando cioè una precisa interpretazione del passo:
Tradu. dall’ebraico: “Chi bestemmia il nome del Signore dovrà essere messo a morte” (Lv 24,16)
Il greco invece usa il verbo “onomazo”, cioè “nominare”: “ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω”


Evidentemente non hai capito cosa ho scritto. Questi testi non hanno il tetragramma all’interno di dialoghi, dunque non possono essere usati per sostenere che tra giudei si usasse il tetragramma. In Dn 1,2 da te citati, dove tra l’altro nel TM non c’è il tetragramma, si legge ad esempio (cito dalla TNM): “Nel terzo anno del regno di Ioiachim re di Giuda, Nabucodonosor re di Babilonia venne a Gerusalemme e le poneva l’assedio. A suo tempo Geova gli diede in mano Ioiachim re di Giuda e parte degli utensili della casa del vero Dio.”
Ora, in primis nel testo ebraico non c’è YHWH, questa è una dette 134 reinserzioni del tetragramma che la TNM fa sostenendo che nel TM attuale sia sparito ad opera degli scribi ebrei, in secundis questo versetto non riporta un dialogo di Daniele con un ebreo, quindi non si può dire che Daniele qui utilizzi il tetragramma nel parlato con un confratelli giudeo. Idem in 9, 2-20. Non c’è il benché minimo dialogo, è Daniele che prega tra sé e sé. Quindi, come fai a dire che questi testi proverebbero che quando ci si rivolgeva a degli Ebrei si poteva pronunciare il tetragramma, mentre coi pagani no, se nelle due circostanze da te citate Daniele non dialogo con nessuno (la prima non è neanche un dialogo, la seconda prega tra sé e sé)?
Questo testo, che infatti è l’unico citato che risalga all’età ellenistica, non permette di dire che Daniele usi il tetragramma parlando con degli Ebrei, possiamo solo dire che eviti di usarlo con dei pagani, ma questo è ovvio e non lo discuto. Però non si può dimostrare l’altro lato della tua idea, cioè che invece lo usi con degli Ebrei, perché nei due casi da te citati non parla con nessuno.


Questi libri invece, come già detto, sono irrilevanti perché non era mia intenzione negare che prima dell’epoca ellenistica fosse proibito pronunciare il nome, e quindi di libri prodotti prima dell’epoca ellenistica non ce ne facciamo nulla.


Tu puoi anche metterti a discutere delle abitudini nell’epoca post-esilica, ma se il tuo interlocutore non sta sostenendo che si smise di pronunciare YHWH nell’epoca post-esilica, bensì sostiene che si arrivò a questo in epoca ellenistica, e specificatamente a ridotto dell’era cristiana, non vedo che utilità abbia per la discussione citare libri dell’epoca post-esilica così antichi. Staresti confutando una tesi da me mai sostenuta.


Ma uso simile a che cosa? E’ l’esatto contrario di quanto sostieni. Anche cogli Ebrei Gesù usa sostituti, qui ed altrove.


E la spiegazione di Serveto è stata già demolita. Non si vede perché Gesù dovrebbe preoccuparsi di non dare appigli a della gente che voglia condannarlo per bestemmia, visto che poi è esattamente quello che fa, cioè farsi condannare per bestemmia dicendo loro chiaramente in faccia chi era. Chi stia attento a non dare appigli per l’accusa è solo chi voglia farsi assolvere ed uscire indenne da un processo, Gesù al contrario sapeva di dover morire, e anzi, era lì appositamente per morire e portare a termine la sua missione, non si vede dunque perché mai avrebbe dovuto cercare di non essere condannato.


Ma questo nessuno lo nega.


”


Temo che tu abbia letto del libro solo le due righe di quella recensione imprecisa trovata su internet. La recensione si riferisce al semplice fatto che l’autore dati gran parte dei libri della Bibbia ai secoli indicati, ma non nega assolutamente che ne siano alcuni dell’epoca persiana ed ellenistica. Così libro di Daniele è datato alla metà del II secolo a.C. (p. 166), del libro di Ester si dice che la data secondo lui può oscillare tra V e II secolo, su Giobbe non è preciso e dice semplicemente “l’età ellenistica” (p. 179), per il Cantico dei Cantici e l’Ecclesiaste parla di III secolo a.C.(p. 166). Le pagine citate si riferiscono all’edizione originale in inglese. Come si vede l’unica datazione in cui differisce da quelle da me riportate, che poi sono prese dalla Bible de Jerusalem, è per il libro di Ester, sul quale il nostro autore non si sbilancia troppo. Comunque, anche volendo discutere di questo singolo libro, è davvero esasperante che i TdG vadano dietro a singole teorie minoritarie, e ogni volta tentino di trasformare posizioni marginali in presupposti di discussione.


Ma chi ha detto che è divenuto meno importante e sacro? Io ho detto semplicemente che iniziano a non pronunciarlo e nella letteratura ellenistica scema anche nello scritto, non ho detto che questo fosse causato dal fatto che il fatto che il Nome fosse divenuto “meno importante”. Semmai è il contrario, si evita di scriverlo e pronunciarlo magari proprio perché è troppo sacro per fare una di queste due operazioni. Per scrivere il tetragramma, oggi come allora, si era arrivati a dire che occorresse essere in un particolare stato di purificazione, al punto che il Talmud racconta della punizione in cui incorse Ahziah il quale, volendo scrive “Judah”, sposto per errore la dalet, producendo inavverititamente il tetragramma ton (b. Shab 102b.).


Il “corpo direttivo” esiste solo a Brooklyn, non usiamo della terminologia astorica, altrimenti sarebbe come se in un libro di scienze bibliche io mi mettessi a chiamare Pietro “papa Pietro”, quando invece queste diciture dovrebbero rimanere confinate ai libri di teologia e star fuori dalle discussioni storiche. Comunque, ho capito cosa intendevi, semplicemente contesto che il NT sia opera di ebrei convertiti al cristianesimo, questo al massimo è vero per alcuni libri. E, anche tra gli Ebrei convertiti al cristianesimo,la maggior parte non viene dalla Palestina, ad es. Paolo, quindi dio solo sa se la LXX da egli utilizzata avesse o meno tetragrammi.


A pagina 184 del libro di Gertoux questa citazione non esiste, ergo o hai citato quest’opera di fantascienza dall’ediuzione francese (ma allora perché mettere il tiolo italiano?), oppure hai sbagliato pagina. Comunque tutto quello che hai scritto è così sgrammaticato e avulso dal contesto che non capisco a cosa tu ti stia riferendo. Cosa c’entrano delle proibizioni sul cancellare il Nome sa un manoscritto (cioè grattarlo via) con la necessità o meno di tenerlo nel caso si riporti la citazione di un passo in cui c’era il nome? In quel caso o si lasciava il tetragramma, o lo si sostituiva con quattro punti, o con El, o con Adonay, o in altri modi ancora, quello che voglio dire è proprio che la fluidità della situazione rende non plausibile dire che se i cristiani avessero avuto a che fare con il tetragramma sicuramente l’avrebbero riportato nelle loro citazioni, perché questa non era una necessità. Sicché alla tesi aleatoria secondo cui nella loro LXX ci fosse un tetragramma, si aggiunge l’altrettanto aleatoria tesi che se vi fosse stato essi l’avrebbero riportato anche nel NT.


Ma chi ha detto questo? Ho solo detto che il semplice fatto che per ipotesi ci fosse il tetragramma nella LXX da loro usata non implica che l’avrebbero inserito. A me non serve dimostrare che di sicuro non l’inserirono, mi basta mostrare che non c’è prova che fosse necessario che l’inserissero. La tesi dei tdG si basa infatti sull’idea che se c’era il tetragramma nella LKXX gli agiografi del NT l’avrebbero inserito nel NT, e dunque a me per confutare questa tesi non serve dimostrare che di sicuro non l’inserirono, ma mi basta mostrare che non v’è alcuna necessità che fosse inserito, sicché quello dei TdG diventa un ulteriore passaggio ipotetico.


Cosa c’entra? Gesù quando recitava lo Shema lo faceva come qualsiasi Ebreo di oggi, cioè con una sostituzione.


Vuol far risalire alla cristologia dei cristiani come Paolo che cosa? Non capisco di che parli.


E da dove hai evinto che la LXX di Filone avesse il tetragramma di grazia? Finora gli studiosi sono stati di parere del tutto opposto. Cf. Nils A. Dahl e Alan F. Segal, "Philo and the Rabbis on the Names of God," Journal for the Study of Judaism 9.1 (1978), pp. 1-28


O forse sei tu che non hai capito nulla di quello che ti ho scritto. Filone cita da una LXX senza tetragramma perché non solo cita dei versetti con scritto dentro kyrios, ma anche si mette a commentare che cosa kyrios possa significare all’interno di quel versetto, ad esempio si mette a discutere di che cosa significhi che in un versetto la scrittura chiami Dio col nome di kyrios e in che cosa questo si differenzi dalla definizione come “δεσπότα”, oppure si mette a discutere che cosa possa significare per comprendere un versetto in cui Dio è chiamato kyrios il fatto che kyrios derivi dal termine κῦρος (potere), vale a dire che si mette pure ad analizzare etimologicamente il significato delle parole dei versetti che cita per vedere come l’etimo possa chiarire il senso del versetto, e questo non avrebbe senso ovviamente se nel versetto che sta citando non ci fosse stato davvero kyrios ma il tetragramma: i riferimenti testuale te li ho già dati nel mio precedente intervento. Evidentemente non l’hai colto.
Inoltre, che ci fosse una LXX senza tetragramma, è già provata dal fatto che i papiri col tetragramma hanno delle correzioni giudaizzanti oltre al tetragramma che poi non finiscono nelle copie della LXX di epoca cristiana, sicché le copie cristiane dipendono da un archetipo che precede le copie giudaizzanti (per le 20 pagine di prove, l’articolo di Pietersma già linkato).


Quali riferimenti? I miei riferimenti su Qumran che rende con El ed Adonay citando alcuni passi in cui c’era YHWH nel testo ebraico riguardano il trattamento del ketiv, così come riguarda il trattamento del ketiv il fatto che ci fosse kyrios nei passi che Filone cita e commenta indagando il significato di kyrios in quei passi.


Ma che modo di ragionare privo di senso. Luca un giudeo di nascita? E da dove l’hai dedotto? Nulla lo fa presumere a anzi la tradizione parla di lui come di un medico greco. Io sto solo dicendo che Paolo è un giudeo della diaspora, e come tutti i giudei della diaspora usava una LXX non con correzioni giudaizzanti. Se è detto “l’Apostolo dei Gentili” il banale motivo è che la sua predicazione fu rivolta soprattutto a dei gentili, sicché, cosa c’entra il fatto che nelle sue chiese di riferimento non ci fossero “solo Gentili”? Il fatto che fossero la maggioranza spinge comunque a credere che mai si sarebbe sognato di mettere il tetragramma nelle sue lettere per darlo in pasto a dei pagani. Come dice lui stesso specificando la natura della sua missione: “A me era stato affidato il vangelo per i non circoncisi, come a Pietro quello per i circoncisi “ (Gal 2,7)
Sicché, da capo, Paolo in primis predicava per dei pagani.


Ma sì, certo che ci sono, la differenza è che: 1)Si tratta di una citazione dall’ebraico all’ebraico, non dall’ebraico al greco. Vale a dire che il qurmanita cita un testo ebraico in un suo scritto, e può limitarsi a trascriverlo nella stessa lingua, nel caso della LXX e del NT invece si parla di passaggi dall’ebraico al greco, e non è così ovvio che il tetragramma debba restare. 2)Io non ho negato che ci siano dei casi in cui a Qumran si citino passi biblici lasciando il tetragramma, ho solo detto che, persino lì, cioè con una citazione dall’ebraico all’ebraico, a volte si sostituiscono Adonay ed El al tetragramma. Sicché, da capo, quello che è dimostrato è che non c’è nessuna necessità, nel caso si voglia citare un testo col tetragramma, che questo venga riportato nella citazione: non è vero neppure per chi scriva in ebraico, figurarsi in greco.


Ma cosa c’entra? Qui si sta parlando della pratica di fare delle sostituzioni all’interno di citazioni di passi biblici: queste citazioni non vengono neppure conteggiate per elencare delle differenze tra TM e Qumran perché si sa che era una convenzione operare queste sostituzioni.
2)La fedeltà del TM dimostrare da Qumran riguarda alcuni libri come Isaia, in altri casi s’è visto che dove la LXX traduce differentemente dal testo masoretico è perché la LXX traduce da un testo precedente a quello masoretico, saltato poi fuori a Qumran. Dunque è una versione del tutto semplicistica dire che Qumran ha solo confermato l’attendibilità del TM: l’ha confermata per alcuni libri, ed inficiata per altri.


”

Ma certo che cambia. Si modifica la volontà storica dell’agiografo di preservare il nome, che fa a tutti gli effetti parte della storia del testo. Inoltre la TNM sostituisce anche in punti decisamente dubbi.


No, io ho detto che siccome a Qumran quando citano a volte sostituiscono e a volte no, questo implica che qualora ci fosse davvero stata una LXX coi tetragrammi in mano agli agiografi, nulla prova che li avrebbero citati, e dunque, l’idea dei LXX che se ci fossero stati li avrebbero di sicuro citati, diventa un ulteriore passaggio aleatorio.
La regola dell’omissione sistematica del tetragramma io la traggo dai mss del NT stesso, e sei tu che rispondi a questa evidenza manoscritta citando una presunta regola che invece è come appena detta aleatoria. Tu dici infatti che se anche nei mss del NT non c’è YHWH, tuttavia c’è in alcuna copie della LXX, e dunque, se gli agiografi avevano quelle copie, avrebbero citato il tetragramma. Io rispondo che questo non è sufficiente per inficiare l’evidenza manoscritta del NT perché, come mostra Qumran, non necessariamente chi cita un testo col tetragramma lo fa riportando il tetragramma, quindi se anche per ipotesi gli agiografi del NT avessero avuto una LXX con tetragrammi nulla implica che citando dei passi biblici nel NT greco li avrebbero riportati, sicché l’evidenza dei manoscritti del NT sull’assenza di YHWH non può essere inficiata dicendo che se gli agiografi avevano a disposizione una LXX coi tetragrammi li avrebbero citati nel NT, perché come s’è appena detto questo procedimento non è automatico e non è necessario.


Che esista una LXX senza tetragrammi è provata dal testo stesso della LXX, come mostra Pietersma. Non esistono solo le evidenze esterne al testo, ma anche quelle interne al testo, e le elenca Pietersma. Tra cui una delle più eclatanti, che mostra che uno di questi manoscritti col tetragramma stia copiando da uno senza tetragramma, è che il copista inserisce il tetragramma in un punto sbagliato della frase e così oltre al tetragramma abbiamo ancora la parola greca che esso voleva sostituire, mentre il tetragramma è finito in un punto della frase inserito per sbaglio dove non ha grammaticalmente senso. I medesimi papiri col tetragramma poi hanno altre correzioni giudaizzanti che non fanno parte del testo della LXX successivo.

Ad maiora

Ma non è un articolo, è un libro della ditta di pulizie con divisione editoria Azzurra 7, che ha stampato un libro del lettore TdG di Oslo R. Furuli. Ovviamente, non avendo letto tu l'articolo di Pietersma, ti sei illuso che queste pagine fossero efficacemente critiche. In realtà non si vede cosa abbia di critico un articolo che, davanti ad un'articolo con 15 pagine di evidenze testuali prese dai più svariati manoscritti, si limita ad analizzare una singola argomentazione, che si trova a p. 93, e a dichiarare la tesi di Pietersma infondata sulla base di una critica ad una singola argomentazione, come se non ne esistessero altre decine. Anche il buon Emanuel Tov, da quello che si può capire nello scarno report di Furuli, non critica la validità della tesi di Pietersma in generale ma solo le sue conclusioni a proposito di una singola argomentazione per un singolo manoscritto preso in esame (o comunque quella sola argomentazione, riferita a vari manoscritti in cui era applicata, senza che questo infici altre argomentazioni ugualmente riferibili a quei manoscritti).
La versione di Pietersma è ancora oggi considerata typica dai septuagentisti, cioè è la tesi diventata patrimonio comune, come pure il libro di Marcos mal citato da qualcuno riporta. L'unica tesi di E. Tov che potrebbe interessare a questa discussione è che secondo lui, e molti altri, il fatto che il tetragramma sia scritto in caratteri paleo-ebraici, o con altri vari accorgimenti a Qumran, è una pratica devozionale di rispetto del nome, e queste grafie servivano appunto a ricordare che il tetragramma non andava letto ma sostituito. Su questo E. Tov si è largamente diffuso nel suo Scribal Practices.

Edited by Polymetis - 9/2/2011, 21:29