Ma Gesù ha mai detto di essere Dio?

Prego, figurati. Se riesci a non farti bannare magari puoi portare il contributo delle tue personali conoscenze.
Sì, ti confermo, qui stanno discutendo di quello. In tal modo (seppure anche polemico da parte di alcuni utenti che puoi leggere da te) si può discutere anche tra appartenenti a differenti religioni oppure tra atei e credenti. Se Gesù l'ha detto oppure no, o se l'ha sottinteso oppure no: può discuterne anche un ateo. Questo più o meno significa "forum aconfessionale"


Che c'entra, scusa?
L'opinione è dell'estensore Isaia, cioè uno degli Isaia di quelli contenuti nel libro di Isaia. E l'ha scritto secoli prima che Gesù nascesse.
(Oltre al fatto che non tutti nel mondo interpretano Isaia come riferito a Gesù. E oltre al fatto che ci saranno stati, dopo la profezia di Isaia, diversi bimbi nati da una giovane donna e chiamati Emanuele. E poi: Gesù si chiamava Gesù .... mica Emmanuele. Nota che ti sto facendo degli esempi di ragionamento storico, non di Fede).

Gesù ha forse mai detto o fatto intendere che Isaia 7,14 si riferiva a lui?
(magari mi sfugge il passo evangelico).

Ma certo, magari riuscisse ad essere come dici tu (nella prima parte dell'ultimo post). La funzionalità dovrebbe essere quella.(A proposito giusto per sdrammatizzare ho scoperto che sul web c'è un centro anti-blasfemia, non so ma questo nome altisonante che si sono dati è simpatico).Sai cos'è? Per esempio, c'è quell'utente sulla discussione dell'esistenza degli apostoli che sta facendo suo ipotesi personali diciamo particolari, però non le recepisco come offensive o pretestuose, perchè è stato chiaro nell'esprimersi, almeno in quella discussione e fino al momento, e ha usato un linguaggio abbastanza chiaro. Ha detto sono mie ipotesi, non scarterei a priori la possibilità che ... e cose così. Non ha presentato nè come certezze i suoi dubbi nè si è posto chiusure. Nè tantomeno si è eretto a portatore di verità storiche, che in vari casi,e sottolineo vari, ma chi ce le ha. Puoi pure aver studiato questo e quell'altro mondo, ma da dove le prendi dico io. Ditemi voi la verginità di Maria come la si dimostra metodologicamente, per esempio. Se uno ci vuole credere, perchè andargli contro. E io dal mio canto, se ci credo non è che tento di convincere te che non ci credi perchè storicamente non ho prove da mostrarti, ti espongo semplicemente, ricorrendo all'aiuto di fonti che meglio di me possano spiegarla, perchè ci credo e basta. Nè per questo sono un propagandista o un fondamentalista. Nè per questo ci si deve odiare. Un dibattito semplice. Io ho anche risposto volentieri su una cosa a quell'utente. Al di là dell'esempio è che a me sembra di vedere in alcuni in teoria quel non voglio offendere nessuno e poi in pratica scrivere cose e in modo tale che differiscono dall'enunciato teorico.
Stemperiamo un poco e facciamo riflessioni in tranquillità.
Su Isaia, in generale, non è che abbia approfondito molto. quell'uno degli Isaia di quelli contenuti nel libro di Isaia, non so bene a cosa si riferisca. Nel senso che non sto negando che sia o possa essere così, sono io che non comprendo il tuo rimando, per mia mancanza conoscitiva. Invece su " ci saranno stati, dopo la profezia di Isaia, diversi bimbi nati da una giovane donna e chiamati Emanuele" è una supposizione per farmi capire il tuo ragionamento o c'è anche chi ha detto questo. È una mia curiosità.
Sulla giovane donna, in realtà, ma qui potranno intervenire meglio altri utenti più pratici di me con le lingue, sarebbe stato più corretto scrivere vergine. Che poi non so se è proprio così,sempre altri utenti linguisti potranno a buon merito confermare o smentire, in greco è stato tradotto vergine da almah nell’Antico Testamento e c'è una storia dietro questa traduzione. In ogni caso, fin qui non è che cambi molto. Uno può dire saranno nati diversi bimbi nati da una vergine e ...? Per me Dio con noi indica chi sia Gesù e non è una opinione dell'estensore che stia proprio lì. Dico per me, forse in Ireneo o Giovanni Crisostomo c'è qualcosa che possa chiarire meglio. Volevo farti notare che anche in Mt4,15-16 ci puoi vedere un riferimento a Is 9. Mi fai capire meglio cosa intendi per Gesù ha forse mai detto o fatto intendere che Isaia 7,14 si riferiva a lui? Io ci vado cauto su questo passo di Emmanuel perchè ci vedo proprio la trinità. In questo passo c'è Dio, lo spirito Santo e Dio è con noi, come a dire il figlio. Qui con Isaia in realtà ci potrebbe essere anche una piccola contraddizione. Nel senso, qua sempre i linguisti di qualsiasi religione ci potranno assistere meglio, in Isaia è la donna a dare il nome, mentre nel vangelo è Giuseppe.Quindi accettando la paternità, sarà Giuseppe, formalmente, a dargli il nome, non Maria, come lasciava dedurre Isaia. Poi in realtà nel passo di Matteo ci stanno vari riferimenti sottesi proprio giuridici riguardanti fidanzamento e matrimonio. Se come il nome Gesù rivela anche la missione : «È lui che salverà il suo popolo dai suoi peccati», alludendo ad una salvezza non politica, ma spirituale e religiosa, perchè non dovrebbe esserlo anche Emmanuele rivelatore e rivelazione proprio in quel punto. (qui inserisco una mia ipotesi sperando che qualcuno la raccolga e possa dirmi linguisticamente riguardo il suo grado di concretezza. Non so se a livello di radice che collegamento possa farsi tra Emmaus (Lc 24,13-35) e Emmanuele) Nel passo è fortemente sottolineata la natura messianica però forse non solo. Poi testualmente parlando, dico come analisi testuale e non storica e non religiosa, in Matteo questo passo iniziale proprio grazie a quella parola sembra quasi collegarsi con le ultime parole di chiusura di Matteo 28: io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».
Infine faccio notare che la formula del affincheè si adempisse compare in Matteo anche altre volte:2,15.17.23; 4,14; 8,17: 12,17; 13,35, 21,4; 27,9.. Ci poniamo il problema di quando sia un parere e quando no? E perchè quando lo è lo è e quando non lo è non lo è? Questo è tutto

Eccoci al punto. Ti sto dicendo che in questa cartella si sta trattando solamente se Gesù abbia mai detto oppure non detto di essere Figlio di Dio - quindi di sostanza divina - quindi, banalizzato all'estremo, di "essere Dio".
(E lasciamo pure perdere la 'stupideira' insita nella domanda - in quanto neanche Dio ha mai detto di "essere Dio" secondo gli attributi dell'attuale teologia ebraica oppure cristiana, bensì abbiamo solo dei personaggi biblici, ai quali qualcuno decide di credere, che affermano di aver sentito una voce o avuto una visione e di averla LORO attribuita ad un certo "dio" , peraltro si tratta di un dio diverso in diversi libri e periodi storici. Non c'è MAI un dio che dice "Buongiorno, molto lieto di conoscerti, io sono Dio, l'Essere Supremo Di Per Sè Sussistente").

In realtà, in questa cartella tu puoi venire fuorviato dalle modalità stesse con cui è stata condotta la discussione fin dall'inizio.
Si parla infatti fin da subito (senza che nessuno sia stato richiamato per eccesso di OT) di "strumentalizzazione dei trinitari" , e poi di "liceità" ("liceità "??? De che?) dell'interpretazione cristiana, e ancora di problemi di traduzione veterotestamentaria (!).
Vedi Parola&Verbo, qua non c'entra niente né Isaia né Esodo - ma solo ciò che ha detto o non detto o sottinteso o non sottinteso Gesù. E come vedi, non sei l'unico a non aver capito l'argomento. Ne hai ben 9 pagine di esempi.

Ok. Secondo problema. Tu mi potresti citare affermazioni di Gesù presenti in Giovanni, laddove dice di "essere Dio" (all'incirca).
Risposta: generalmente il Vangelo di Giovanni viene considerato una rielaborazione molto teologica della storia di Gesù. Quindi, è come se Giovanni avesse un pò tradotto (a fin di bene, legittimamente) le parole di Gesù.
Questa è la posizione degli studiosi storici-laici (sia cristiani che non cristiani) su Giovanni. Non è la posizione di Fede, ma solo la posizione di studio storico.
Non significa che Gesù non può aver detto certe parole: può averle dette oppure no. È una questione di probabilità statistica - come spiegava in altra cartella l'utente Maquanteneso.
Anche i sinottici hanno orientamento teologico oltre che "biografico" ma in genere sono considerati dagli studiosi di Storia più "attendibili" sui detti storici, sulle "esatte" frasi di Gesù. In ogni caso: NESSUN vangelo è stato scritto da Gesù.

Quindi in pratica, tu dovresti in questa cartella cercare di risalire a quello che può aver detto effettivamente lui, filtrato dagli evangelisti, e portarci delle buone ipotesi di come e quando può aver affermato Lui di essere di natura divina.
C'è qualche sua frase che lo lascia intendere meglio di altre? La trovi? (Possibilmente lasciando fuori il vangelo di Giovanni. Oppure usandolo bene).

Perché, lo sappiamo: TUTTI gli evangelisti attribuiscono qualità messianiche e divine a Gesù. Ma NON è questo che stiamo trattando ora.
Si sta cercando di stabilire: Gesù l'ha detto? O l'ha sottinteso? O non l'ha mai detto?

(Nota per i credenti: anche se Gesù non l'avesse mai detto in termini espliciti in un linguaggio occidentale del 2016, ciò non cambia di una virgola la fede cristiana. Le radici giudeo-cristiane di tutta la Scrittura mostrano peraltro una dinamica della Rivelazione ben distante dalla divinità che si presenta affermando: "Buongiorno. Io sono Dio. E tu non sei Nessuno". Gli eventuali passaggi biblici dell'AT in cui Dio si esprimesse in quei termini sono effettivamente degli antropomorfismi evidenti, e molto antichi, relativi ad antiche credenze etniche registrate anch'esse nei testi sacri).


Indubbiamente. Io sono contro tutti i tipi di bigottismo: cristiano, ateo, ebraico, buddista, musulmano, eccetera, non m'interessa. Quando qualcuno già parte per confutare ed offendere le fedi altrui, già professa un fideismo cieco, violento quanto ipocrita. Ne hai diversi esempi in questa cartella.
Spesso questo è rivestito di finti panni "scientifici" o razionali. Poi ne riporto degli esempi a cui fornisco risposta.


Che il libro di Isaia è stato redatto in diversi secoli, e comprende diversi discepoli della scuola di Isaia. Si ravvisano infatti diverse visioni sia sul Messia-Uomo che sul Messia-Popolo. È presente, ed intrecciato variamente, sia un popolo-servo che un uomo-servo. L'interpretazione non è quindi univoca.


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Mah, questione controversa, variamente discussa.
A mio avviso non è una questione-chiave. Inoltre mi pare evidente, direi anche banale, che una giovane donna (praticamente una ragazzina) nel mondo ebraico antico non potesse essere null'altro che vergine. Nella mentalità ebraica non erano contemplate le esperienze prematrimoniali. (E sto usando un eufemismo).


No. Ma non hai comunque dimostrato che quella giovane donna di Isaia (vergine o non vergine) fosse Maria, madre di Gesù. Dovresti portare riferimenti più diretti, più espliciti. Isaia praticamente dice solo che una giovane donna avrà un bambino e che lo chiamerà Emmanuele. Come lo colleghi a Gesù e a Maria di Nazareth?
Comprendi il metodo? Devi praticamente escludere la fede e basarti solo sulla ragione.
(Per nessun umano questo è possibile, ma ci si spinge fin dove si può.
Serve anche a vedere dove sta il confine).