Ma Gesù ha mai detto di essere Dio?

Non sei trinitario? E poi perchè mai classificare "trinitario" qualcuno dovrebbe risultare offensivo se ciò corrisponde al vero? E' come dire cristiano, cattolico, evangelico, nestoriano, ortodosso, calvinista, modalista, ariano. Se uno si fregia di appartenere a questa o quella confessione/ideologia e scelta dovrebbe anzi farsi vanto di classificarsi egli stesso per primo in questa o quella filosofia di pensiero.


Se partiamo già a priori con questo atteggiamento autolimitativo, non matureremo mai seriamente ad una analisi ed esviscerazione veramente approfondita della liceità o meno della trinità nel cristianesimo primitivo.


Saluti

Lucifero, ritengo che qui Talità non volesse dire che tu ritieni che i "trinitari" siano dei mascalzoni, il punto è che, ripetendoti quello che ti ho detto nel mio post precedente (se non l'hai fatto leggilo tutto) usare termini generici senza citare esplicitamente le prime fonti che hanno formulato tali termini in un proprio discorso dottrinale e nel proprio contesto storico fanno sì che non si riesce a ricostruire bene il percorso storico che ha portato a tali sistematizzazioni delle dottrine. Insomma al posto di "trinitari" dovresti citare le primissime fonti che espongono il pensiero che tu ritieni "trinitario" e poi ci chiediamo in che modo lo hanno sviluppato da testi precedenti.


Di nuovo, qui Talità non voleva dire secondo me che è inutile discutere di questo argomento, intendeva dire che è bene chiedersi se nel passato queste discussioni sullo sviluppo di certe dottrine ci siano già state. Bisogna inoltre ricordare che secondo me non ha molto senso chiedersi se una certa dottrina formulata in un certo modo in un certo secolo aveva liceità anche tre secoli prima, sarebbe come chiedersi se le norme attuali del codice della strada avevano liceità anche cinquant'anni prima della loro ultima nuova formulazione ma ciò non vuol certo dire che cinquant'anni prima di quella loro formulazione c'era il vero codice della strada e poi il sistema di leggi si è corrotto ed è stato tradito arrivando a delle leggi "ingiuste". Semplicemente si è sviluppato quel codice e lo si è rinnovato per vari motivo che mediante la storia possiamo comprendere (poi bisogna dire che se in Inghilterra il senso di marcia è diverso non vuol dire che gli inglesi hanno un codice della strada totalmente scorretto e ripugnante! Non tutto ciò che c'è di diverso è sbagliato, il mondo è bello perchè è vario, no?).

Ciao.

Le fonti prime sono ovviamente le promulgazioni dei concili ecumenici su questo tema. Esse sono fonti irreversibilmente vincolanti per qualunque cristiano cattolico/ortodosso. Ad esempio il simbolo atanasiano proclama che le tre persone divine hanno "uguale gloria, coeterna maestà" e che "non vi è nulla di maggiore o di minore, ma sono tutte coeterne e coeguali". Questa confessione di fede ad esempio non contempla il subordinazionismo e dunque non rispecchia ciò che era la fede apostolica secondo quanto riportato dagli scritti pervenutici.


Ma certo che ci sono state, ma alle risposte date si possono sempre dare nuove obiezioni, se nelle argomentazioni vi sono elementi di fallacia logica poco convincenti che meritano senz'altro un più approfondito e precisamente circoscritto contraddittorio. Tra l'altro in una discussione, non sta al compito dell'oppositore portare le prove di coloro i quali sostengono una cosa, ma è colui che difende la sua tesi a dover aver cura di conoscere e citare queste persone per dar forza alle sue argomentazioni e confutare le obiezioni. Se Talità tali obiezioni le conosce, saremmo tutti ben lieti se ci farà la cortesia di citarle e noi testeremo se avranno lacune o no.


l'esempio non è azzeccato. Quelle del codice della strada sono solo convenzioni arbitrarie stabilite dagli uomini e dunque soggette a mutabilità storica. Ma il messaggio dottrinale di una religione si pone invece di essere verità assoluta ed immutabile rivelata da un Dio. Dunque, ogni variazione che cambia o si opponga a questa "verità" unica e invariabile creduta dai proclamatori della stessa, non può per definizione definirsi lecita. Insomma, secolarizzare, storicizzare, ampliare, modificare la comprensione di una verità divina, significa in pratica relativizzare Dio e togliere i caratteri divini, atemporali e trascendenti di questa stessa verità.


Saluti

Invocare letterature secondarie significa solo "abbracciare" un'interpretazione del fenomeno, io credo che prima bisogna analizzare i passi in cui Gesù si sarebbe proclamato Dio (autentici o meno che siano è irrilevante la cosa, tanto non puoi stabilirlo, ergo li si trovano e su quelli devi ragionare), o quelli in cui i redattori lo hanno identificato come tali (fonti primarie), in un secondo tempo puoi passare all'analisi della letteratura secondaria, torniamo al solito problema se bisogna commentare i commentari delle Scritture o le Scritture stesse, io opto sempre per le fonti primarie. Il post è sui passi, non vorrei andare troppo fuori topic.

Inoltre su questo punto esiste anche un corredo archeologico e non solo scritturale, ma anche in questo caso siamo a livello di "interpretazioni".


Certo, allora i Concili che li facevano a fare?


Per esempio molte norme giuridiche del passato (anche regie) non si sono modificate, nessun legislatore le ha mai modificate, ma i giudici oggi non li interpretano più così, è cambiato solo "l'approccio" giuridico, determinato dalle modificate situazioni sociali, in merito a usi, abitudini, costumi, ecc... e così è per le scritture, la Cassazione puoi considerarla come l'esegesi, il problema è che tutto è un'interpretazione continua, ma questa evoluzione quanto è congrua con le fonti primarie?


In virtù di quanto scritto, questo ti dovrebbe portare a concludere che non esistono "verità assolute", ma sono solo ritenute tali da alcune comunità in un dato momento storico, punto.

Dato che non sono abbastanza ferrato sulla storia del concetto di dogma e nel problema della sua relazione con la inevitabile storicità della sua formulazione devo ammettere che devo approfondire un po' l'argomento specifico prima di risponderti alla tua questione.


Un po' offtopic ma allora se i regolamenti umani "sono solo convenzioni arbitrarie stabilite dagli uomini e dunque soggette a mutabilità storica" allora nessuno dovrebbe avere dire nulla di contrario a Berlusconi dato che vorrebbe modificare la Costituzione italiana a suo piacimento e lo stesso discorso naturalmente si potrebbe applicare anche alla Carta dei Diritti Umani... Insomma se tutte queste leggi sono nate in modo arbitrario da parte degli uomini allora si dovrebbero con uguale diritto per lo stesso motivo modificare e cancellare in modo altrettanto arbitrario! Comunque devo ammettere che dato che sono poco esperto di giurisprudenza, ancor meno di teologia, anche se bisogna ammettere che ci sono problematiche simili, magari se qualcuno di voi ha studiato, se non teologia almeno un po' di diritto può chiarire un po' al riguardo...

Ciao.

C'è una cosa che bisogna farti notare chimofafà ed è il fatto che per definizione un testo per definizione non prevede solo un autore e un messaggio, prevede anche che sia stato letto fin dall'inizio da lettori a partire da quell'epoca e dunque è sempre buona cosa riuscire a capire in base ai dati di quell'epoca come quei testi sono stati letti.

Faccio un esempio: se io scrivo sul mio diario "Il mio amico Rosario è diventato un leone quando l'ho veduto iniziare a costruire quel ponte di legno" e se un giorno divento per chissà quale motivo famoso e tra cento anni pubblicano il mio diario anche in Germania i lettori tedeschi spero riusciranno a capire che non stavo parlando di una trasformazione di uno strumento di preghiera in un animale africano bensì stavo parlando di un mio amico che ha dimostrato avere una forza lavorativa straordinaria in certe opere di costruzione. Inoltre ricordo che esiste il concetto di "dottrina" e di "letteratura secondaria" anche nel diritto, dunque leggere fonti secondarie non è così poco utile in fondo.

Ciao.

Ma certamente, a condizione che Berlusconi abbia un consenso nelle sedi istituzionali, estremizzando persino un cambiamento dell'identità nazionale dipende dal sensus fidelum, se c'è una maggioranza che non la pensa secondo i criteri che fino adesso hanno retto un determinato stato, si cambia musica, e così via, è una normalissima evoluzione, del resto anche da semplici "spettatori" delle rivolte libiche ci stiamo rendendo conto che quando sei nella "mer...a" quelli che prima ti sostenevano ora non lo fanno più, e perché? I motivi sono tanti e non è certo questa la sede analitica per entrare nei dettagli, ma fondamentalmente perché la maggioranza ha cambiato (o è stata indotta) a cambiare idea su una cosa ritenuta "stabile".


Le leggi, a meno di regimi, non nascono mai in senso "arbitrario", ma sono espressione di una data esigenza in una comunità in quel momento (persino del singolo), l'interpretazione può essere apparentemente "arbitraria", ma quest'ultima quando sancita da organi preposti (per esempio la Cassazione) fa scuola, ergo si modificano gli "assetti" e "l'arbitrario" diventa "normante", fino a quando non cambieranno ancora le cose e le relative interpretazioni.


Certamente, ma questo è un secondo livello, per esempio prima di parlare di "Trinità" dovreste postarmi i passi dove Gesù o gli altri lo dichiarano "Dio", ma continuate a non farlo e ci perdiamo nel limbo dei substrati, risultato? Mi fai capire che le argomentazioni scarseggiano e si vuole spostare l'attenzione (ancora una volta) su argomentazioni a carattere speculativo.

Alle tue cose potrei aggiungere: ho un diavolo per capello, fra cento anni intenderanno che ho realmente un diavolo per capello? In ogni caso prima di capire cosa loro intendessero devi analizzare quello che è stato riportato dai manoscritti, a prescindere dai vari substrati, dopo fai le analisi che vuoi.

Lucifero, ritorno un po' sull'esempio di Lino. Da catechista cattolico mi sento di far notare che c'è qualcosa di vero in quello che ha scritto, ovviamente non riferendosi alla Verità stessa, ma alla formulazione (che risente di fattori linguistici, psicologici e anche storico-politici) che però non può non incidere sull'esplicitazione della fede. Ne ho già scritto del tempo fa riferendomi al dogma della transustaziazione; anche la decisione del Concilio di Nicea c'è stata soltanto perché non si era trovato nel Nuovo Testamento, per spiegare la fede della stragrande parte dei vescovi, un termine che non fosse già abusato da Ario per cui si dovette imporre un altro termine, ὁμοούσιος come sai, che fu sentito anche parzialmente come una forzatura; ti faccio ora un esempio scioccante attuale: nonostante la Chiesa cosiddetta Assira sia considerata superficialmente erede di Nestorio anche perché non ha accettato le decisioni dal III Concilio Ecumenico (stiamo parlando del Concilio di Efeso nel 431) in poi, le istituzioni della Chiesa cattolica hanno ritenuto congrua (dopo quasi milleseicento anni!) la fede di quei cristani sia a livello cristologico che sacramentale a tal punto che, pur a causa di eventi tragici, si è autorizzata l'intercomunione tra questa Chiesa orientale precalcedonese e la Chiesa caldea cattolica (che ha un rito simile): vedi
www.vatican.va/roman_curia/pontific...-assira_it.html

Buona notte a tutti!

Lino

Beh, scusami, ma tu che ne sai se tra, che ne so, duemila anni l'umanità avrà una stessa concezione di morale, etica, democrazia, progresso, etc.? E se finissimo, un giorno che so, governati da un governati da un regime islamico? La Storia ci insegna che l'unica cosa che rimane immutabile nell'uomo è proprio la sua continua mutevolezza. Ma, come dicevo prima, l'uomo è relativo, e dunque sono legittimi i cambiamenti. Dio, no. Dio (e tutto ciò che gli è direttamente relazionato) è Assoluto.



PAS60

Ma vedi, il problema sorge quando se la formulazione cambia la sostanza concettuale di una verità precedentemente detta, a cambiare non è solo la forma, ma la Verità stessa.

Saluti

A Lucifero: non sono esperto di diritto, ma ritengo che molti giuristi non sarebbero d'accordo con te e direbbero che i diritti umani, proprio in quanto umani, esistono anche se non fosse mai successo che un giorno un gruppo di persone abbia deciso di scriverli su un pezzo di carta e di fondare un'organizzazione che a tutti i costi li difenda, tuttavia so che il discorso è complesso e lasciamo per il momento da parte questo discorso.

In quanto alle norme provenienti da rivelazioni divine, mi sembra di ricordare che se parliamo di una religione rivelata come cristianesimo (il quale a differenza dell'ebraismo è una religione universalistica cioè ha un messaggio che i suoi seguaci ritengono che debba valere per tutti gli uomini) bisogna notare che il testo in cui sono contenute tali norme è pur sempre scritto da certi uomini, in una certa lingua, in una certa epoca, a certi destinatari (che sono i primi riceventi del testo sacro, dato che i riceventi di un testo sacro sono tutti i membri della comunità religiosa, di tutti i luoghi e tempi).

Da ciò si deve dedurre che la rivelazione è qualcosa di progressivo, cioè le norme considerate rivelate non sono tutte conosciute dall'epoca in cui il primo testo rivelato è stato scritto ma vengono conosciute nel corso della storia (per questo nell'Antico Testamento si comprende ad esempio che nei primi tempi c'era non un vero e proprio monoteismo ma una monolatria in cui gli ebrei adoravano il loro Dio d'Israele ma ammettevano l'esistenza di altri esseri divini negli altri popoli e solo in seguito, mi sembra con Giosia, si ammise un monoteismo assoluto, lo stesso discorso vale anche per le dottrine come quelle del Messia e quelle cristiane dell'incarnazione e della trinità) e inoltre, a differenza ad esempio di molte delle correnti dell'Islam i testi sacri cristiani vengono definiti dai credenti in essi come testi ispirati da Dio e non dettati da Dio. Questo vuol dire che per comprendere come le norme dei testi sacri sono state applicate in passato allora bisogna consultare come fin dai primi tempi i loro primi lettori interpretavano questi testi e li applicavano.

Da quello che so mi risulta che un teologo cattolico, John Henry Newman ha scritto molto del concetto di "Sviluppo della dottrina" che parla proprio di questo argomento, cioè di verità non esplicitate del tutto nel Nuovo Testameno ma che vengono ugualmente ritenute di base nella comunità cristiana, ma non saprei dirti qualcosa di più preciso al riguardo


Per capire se in passato è successo ciò (e dunque vuol dire che già a quel tempo qualcuno avrebbe fatto notare un cambiamento di forma che avrebbe cambiato le verità su cui si basa la comunità cristiana e inoltre bisognerebbe capire indizi e moventi del cambiamento) bisogna fare una ricerca storica per ricostruire le vicende dell'epoca in cui si sono compiute queste formulazioni, comunque bisogna ricordare che già nel primo secolo le prime comunità cristiane non erano unite in molti aspetti delle norme religiose, si pensi ad esempio al ruolo della fede e delle opere allo scopo della salvezza (confrontando la lettera ai Romani e la lettera di Giacomo si notano delle differenze di vedute) e si pensi anche alla questione se i pagani dovevano attenersi o no ai segni di riconoscimento e alle norme di purità ebraiche per entrare nelle comunità cristiane (gli Atti degli Apostoli dicono un certo resoconto del confronto tra Pietro e Paolo al riguardo, ma se si leggono la lettera ai Galati e la lettera ai Romani si legge un punto di vista che dice altre cose), insomma bisogna fare un gran lavoro sulle fonti dei primi secoli per comprendere le prime vicende delle comunità cristiane, sempre tenendo conto dei dibattiti e diversità di vedute che fin dai primi secoli sono state presenti in esse.

Ciao.

Comunque sia cerchiamo di non andare OT e concentriamoci sul tema centrale : Gesù si è mai chiamato Dio? E se Dio in che senso Dio? Dio minore, Dio uguale al Padre, Dio facente parte di una Trinità, etc.? Sono stati portati dei versi che suggerirebbero sia questa tesi che il suo opposto e da appurare se tali versi sono del Gesù storico, degli evangelisti, o stratificazioni postume aggiunte dalla comunità cristiana di riferimento. Da cosa vogliamo partire?

E' possibile che Gesù (o più verosimilmente l'agiografo che attribuisce queste parole al Cristo), abbia fatto riferimento non al testo ebraico, ma al testo greco della LXX. E la LXX (anche se non di quale edizione critica purtoppo), ha cosi' il testo greco di Esodo 3:14:

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Iσραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς

Bisogna scoprire : Gesù e/o Giovanni stavano facendo riferimento al testo greco di Esodo? Fa parte del testo autografo o è una stratificazione? Perchè Gesù si espresse in quella maniera? Per cosa lo volevano lapidare i farisei?


Mia ipotesi : prendendo per vere le parole, Gesù non stava dichiarando di essere Dio, ma bensi' di essere in qualche maniera superiore ad Abramo in quanto pre-esistente a lui. Io suggerisco che quel "Io sono" in quel contesto abbia il significato più basilare di "Io esisto" e che dunque la frase di Gesù, usata stranamente al presente, possa essere parafrasata con "Io esisto da prima che Abramo fosse" . I farisei, avrebbero lapidato Gesù in quanto offesi dal fatto che il Cristo si ponga al di sopra di lui (questo, viene in un certo senso esplicitato nello stesso contesto "Sei tu più grande del nostro padre Abramo, che è morto? Anche i profeti sono morti; chi pretendi di essere?" Gv 8:53) In effetti, a leggere bene il contesto del capitolo, sembra che tutta la discussione ruoti sulla sacralità della figura di Abramo, che non della deità di Gesù. D'altronde, se fosse stato quello il motivo della lapidazione, io credo che sarebbe stato strano da parte di Giovanni non dirci e tacere sul motivo per il quale i farisei volevano lapidare Gesù in quel momento, visto che in altre occasioni si cura di precisare perchè i farisei vogliono uccidere Gesù. Ne deduco quindi che Giovanni si aspettava che il motivo della lapidazione dovesse risultare evidente dallo stesso immediato contesto del dialogo.


Ad Hard-Rain, se presente : ti risulta che ἐγώ εἰμι possa essere tradotto con io ero o io sono stato, o comunque possa assumere quel senso in greco? Grazie.


Negev, tu invece confermi quindi che nessun ebreo si sarebbe mai scandalizzato e avrebbe scambiato come un'autoproclamazione a Dio quel "Io Sono" di Cristo, giusto? (Piccolo OT: è possibile tradurre Ehiè Asher Ehiè, come "Io mostrerò d'essere ciò che mostrerò d'essere?")


Saluti

Negev

Beh, la stragrande maggioranza delle citazioni del Nuovo Testamento sono prese dalla LXX...e molte di queste assumono un significato teologico rilevante solo se lette alla luce di questa traduzione. Sempre prendendo in esame il Vangelo Giovanneo, quando lo accusano e lo vogliono lapidare di farsi Dio, Gesù risponde ai farisei "Non è forse scritto nella vostra Legge : io ho detto, voi siete Dèi?", ora, il testo ebraico ha dove Gesù dice Dèi, Elohim, ma Elohim originariamente non significa dèi, ma giudici, e dunque Gesù non poteva citare ai farisei quel passo con il normale significato ebraico, altrimenti non aveva senso il suo discorso in quel contesto. Al contrario, la LXX traduce in quel passo Elohim con Theos e dunque con Dèi, legittiminando in un tal senso l'obiezione di Gesù. La cosa che però appare strana a questo punto, e che fa sorgere dei quesiti è :
a) I farisei dell'epoca attribuivano dunque un qualche valore alla LXX, giacchè Cristo gliela cita contro come autorevole?
b) Assieme a quella citazione, Gesù aggiunge "e la Scrittura non può essere annullata". Dunque, considerava la traduzione LXX di quel passo a tal punto autorevole da considerarla sacra scrittura immutabile?

Possibili soluzioni:
c) Forse nel I secolo Elohim aveva nell'ambiente di Gesù il significato di Dèi, e dunque poteva anche citare invece dal testo ebraico e non quello greco
d) si cita espressamente il testo greco, ma la citazione fa parte del corpus di episodi teologici-non storici di Giovanni. Dunque, la comunità cristiana di fine primo secolo aveva evidentemente dato una grande autorità alla LXX ergendola poi a testo greco liturgico ufficiale.

Tu però giustamente chiedi, perchè fare affidamento ad una traduzione greca invece di affidarsi al testo ebraico masoretico? Una possibile spiegazione è che l'autore giovanneo forse non conoscesse la lingua ebraica e dunque facesse riferimento ad un testo della Tanakh in una lingua a lui familiare e conosciuta, il greco. Però come spiegare che la LXX venga esplicitamente utilizzata anche da autori che presumibilmente avrebbero addirittura scritto originariamente il loro vangelo in ebraico, come Matteo (vedasi profezia Isaiana della Vergine)? Devo essere sincero, non ti saprei dare una risposta in proposito. Però, risulta evidente dalle numerose evidenze testuali che praticamente tutti gli autori del NT, nonchè prime testimonianze cristiane, fecero uso e riferimento esplicito alla LXX e i suoi contenuti.


Bene, questa è una testimonianza importante, perchè una delle tesi trinitarie è proprio quella di tirare in ballo sempre questi poveri ebrei per dirgli che Cristo se era cosi' lapidato dai farisei, è perchè ad un orecchio ebreo dovevano risultare delle bestemmie certe espressioni. Bene, dunque penso che possiamo considerare appurato che da un punto di vista storico non possa essere cosi' (anche se non dobbiamo scordare che stiamo parlando di un evento successo due millenni fa).
E' anche possibile che quelli di Giovanni siano però dei pretesti letterari fittizi per far intendere al lettore che le parole di Gesù avevano un qualcosa di talmente megalomanico e rivoluzionario da rischiargli la lapidazione. Ma bisognerebbe capire : chi era Gesù per Giovanni e/o la comunità giovannea di fine primo secolo?




Ma se il presente del verbo essere non esiste, come lo esprimete? Cioè, come lo dite ad esempio "io sono Gianfranco, tu sei bella, noi siamo cosi, etc."?


Saluti