Ma Gesù ha mai detto di essere Dio?

Eppure gli antitrinitari dell'antichità, come gli ariani, se misero in discussione la deità di Cristo è proprio grazie anche a ciò che vi leggevano proprio nel Vangelo di Giovanni (es: "Il Padre è più grande di me"), dunque non bisogna dare per scontato quale fosse il reale messaggio che voleva trasmettere il vangelo giovanneo e che forse il vero contenuto è stato frainteso da proprio ciò che divenne in seguito con l'imposizione, la "retta ortodossia".

Certamente, prima era senza punteggiatura giusto, svista mia.


Negev, trattiamo altri passi di Giovanni. L'Agiografo ci informa che i farisei tentarono di ucciderlo perchè egli aveva detto la frase "Io e il Padre siamo uno" e per il suo continuo modo di chiamare Dio "Padre suo". Entrambe le espressioni dovevano suonare una bestemmia all'epoca come proclamazioni di farsi uguali a Dio secondo te?


Saluti

Una volta, ma purtoppo non mi ricordo più dove, ho letto che anche nel Talmud vi sarebbero espressioni simili di essere "uno con Dio", nel senso, non di essere uguale a Dio ma di avere un'unità di intenti, di volontà con lui. Ti risulta a te?

La mia opinione fin qui maturata è che: per Giovanni Gesù è Dio, tutto il suo Vangelo sembra costruito solo per portare prove di questa divinità, deve essere nato (tenendo conto delle varie stratificazioni), per una comunità in forte crisi di fede, in cui magari la stessa divinità di Gesù era stata messa in discussione.

Per quanto riguarda il testo masoretico e la LXX, credo che quando Giovanni scrive ormai "l'IO Sono" messo in bocca a Gesù significava che Gesù era Dio, quindi non è un passaggio Gesuano e "storico", ma un artefatto comprensibile solo alla luce di un uditorio che poteva comprendere l'espressione.

Comunque, ti ricordi che ci furono pagine e pagine su questo?

Questo è il link dell'ultima pagina di quel thread in cui io cito un riferimento recente:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...47525827&st=150

ma già dalla sesta pagina di quel thread, in base alla sbirciatina che ho dato, si parla del problema dell'"Io Sono".

Buona notte!

Chimofafà

E se il Vangelo di Giovanni è stato fatto per confermare una divinità di Gesù messa in discussione, come mai proprio in questo vangelo sono presenti le più forti frasi subordinazionalistiche usate dagli antitrinitari di ogni tempo per sostenere l'inferiorità di Cristo al Padre?

Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo.(Giovanni 17,3) [e si sta riferendo proprio al Padre. Da notare come Gesù si cura addirittura di "distinguersi" dall'Unico vero Dio e dire invece di essere stato "mandato" da lui. E da notare che nello stesso Vangelo viene detto pure in bocca a Cristo "chi è mandato non è più grande di chi lo ha mandato"]

Io non posso far nulla da me stesso; perché non cerco la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.(Giovanni 5,30) [Se Giovanni voleva dipingere Gesù come Dio onnipotente, perchè mai fa dire e ripetutamente più volte cose del genere al Cristo?]


Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro».
(Giovanni 20,17)
che ha fatto di noi un regno di sacerdoti per il suo Dio e Padre, a lui la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.
(Apocalisse 1,6)
non ho trovato le tue opere perfette davanti al mio Dio.
(Apocalisse 3:2)
Il vincitore lo porrò come una colonna nel tempio del mio Dio e non ne uscirà mai più. Inciderò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, della nuova Gerusalemme che discende dal cielo, da presso il mio Dio, insieme con il mio nome nuovo. (Apocalisse 3:12)

[Perchè mai Giovanni dovrebbe sottolineare sia nel Vangelo che nell'Apocalisse che il Padre è il Dio di Gesù? Come si concilia con il trinitarismo un'asserzione simile?]


Ma sembra molto strano questo, visto che, a detta di Negev, "Io Sono" non aveva nessun significato di bestemmia in palestina, e dunque nessun ebreo poteva capire nè sapere che Gesù stava dichiarando di essere Dio con quell'espressione.



Saluti

Non è sempre così. Il problema è chiaramente vasto anche perché per il credente la Verità è oltre qualunque definizione (Nonostante in questo proprio il cristianesimo che vede Dio "proporzionato" all'uomo dia particolare valore alla parola umana). Basta pensare che ci potrebbero essere accentuazioni di aspetti diversi comunque validi e poi per noi lo Spirito ci fa esprimere meglio nel corso del tempo quello in cui già crediamo in nuce.
L'esempio scioccante che t'avevo fatto era per porre l'attenzione che molto probabilmente c'erano stati soltanto motivi di lingua e/o di reazione socio-culturale tra parti della Cristianità e anche un'esagerazione dialettica da parte di Nestorio, se oggi dobbiamo riconoscere che nonostante rimangano diverse le formulazioni cristologiche tra noi cattolici ed i cristiani assiri, si ritiene seriamente che si tratti della stessa fede cristologica (e dopo quali milleseicento anni).
Comunque è un discorso che mi affascina particolarmente non per niente m'interessa particolarmente l'ecumenismo!!
Buona notte!

Beh, scusami, ma, partecipando in diversi forum religiosi a discutere di trinità, dove gli utenti cattolici mi tirano fuori puntualmente l'argomentazione che Gesù si dichiarava Dio perchè gli orecchi dei giudei, accusandolo di bestemmia, intendevano bene cosa volesse dire il Cristo con i suoi discorsi, categorizzare questa argomentazione come credenza standard comune al patrimonio di fede trinitario diviene piuttosto spontaneo pensarlo.


Ma perchè, solo perchè non ci è pervenuta una ricca documentazione in merito, credi che anche i settari non avessero a loro volta le loro evoluzioni, approfondimenti e riformulazioni teologiche? Mi sembra che sia l'ortodossia che le correnti settarie e sopratutto l'arianesimo, abbiano avuto i loro sviluppi, decandenze, revival, e cosi via, resta più che altro da capire chi sia realmente quello ortodosso e chi quello eretico rispetto all'originale messaggio cristiano.


Certo che dice bene, ovviamente, finchè darà risposte che danno acqua al mulino esegetico trinitario, andranno sempre bene, non importa come e con quanto discernimento approfondite o argomentate

Ma, perchè invece, non leggere quel Giovanni 10:30 alla luce del significato che gli dà lo stesso Vangelo e più precisamente il capitolo 17?

Padre santo, conserva [i miei discepoli] nel tuo nome, quelli che tu mi hai dato, affinché siano uno, come noi. (Giovanni 17:11)

Accidenti...Gesù sta dicendo che gli apostoli devono essere tra di loro "uno", esattamente come Gesù e il Padre sono uno? Approfondiamo:

che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno; io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me. (Giovanni 17:21-23)

Veramente illuminante questa preghiera di Gesù...analizziamo:

1) Gli apostoli sono tra di loro "uno", esattamente come quando Gesù disse di essere "uno" col Padre...E gli apostoli, che erano, uniti ontologicamente in un unico ente? Ma no ovviamente....avevano una unità di intenti piuttosto. Confrontare questo passaggio con 1Cor 3:8 "Ora, colui che pianta e colui che annaffia sono una medesima cosa"...dove viene utilizzato guarda caso la stessa identica parola greca per definire l'unità presente tra Cristo e il Padre in Gv 10:30...Ed anche qui, siamo in un contesto di unità di intenti simbolica...non di unità ontologica letterale...

2) E gli Apostoli sono "dentro" il Padre e Gesù come Gesù ha dichiarato di essere "dentro" il Padre..e viceversa...E' interessante notare che questa argomentazione è sempre stata usata dai trinitari "io sono nel Padre e il Padre è in me", per sostenere che Gesù e il Padre siano uniti dalla natura e siano la stessa cosa ontologicamente...beh, a meno che non vogliamo estendere una trinità composta pure dagli apostoli, non credo sia tanto fattibile questa interpretazione delle parole di Cristo....ma perfettamente coerenti se si ritorna di nuovo sul discorso dell'unità di intenti menzionata prima...

3) Inoltre da notare anche che Gesù dice di dare agli apostoli la gloria, allo stesso modo in cui Gesù la sua gloria l'ha ricevuta dal Padre...e che il Padre ama gli apostoli allo stesso modo in cui ama Gesù...dunque, questo sembra rafforzare ancora di più la convinzione che il legame che ha Gesù con il Padre non è nulla di esclusivo a lui in quanto Divinità, ma è un dono del Padre che viene dato alla stessa identica maniera anche agli apostoli...

4) Da notare infine, come sottolinei che "tutti siano uno", affinchè il mondo lo riconosca che Gesù sia stato mandato dal Padre...un chiaro segno di subordinazionismo ed umile obbedienza, come a dire; "non consideratemi uguale a Dio, perchè io sono solo stato mandato da lui. Piuttosto io sono uno con lui e dentro di lui come anche voi lo sarete se crederete in me".


Carissimo , mi spiace contraddirti , ma non è affatto subito dopo come ti piacerebbe credere che fosse, ma passano già ben due capitoli (e per la cronaca siamo già al decimo e nemmeno al nono come riporti), e sopratutto, in un diverso contesto, già slegato e passato ormai dalla diatriba su Abramo e di chi sono figli i farisei. I farisei infatti, non accusano e vogliono lapidare Gesù in quel contesto perchè ha detto di essere "Io Sono", ma perchè avrebbe pronunciato le famose parole "Io e il Padre siamo uno". Ma i farisei hanno forse capito cosa intendesse dire Gesù con quelle parole? Ma ovviamente no, ed ecco infatti che Gesù non solo ha una pronta risposta da replicargli contro, ma l'agiografo ha pure la cura di dirci nei particolari che significato avesse quell'essere "uno", già nel capitolo 17 dello stesso Vangelo.


Questa, come abbiamo visto, è finora e per ora, quello di farsi uguale a Dio è solo la prospettiva dei farisei.


Talità, se non si annullano l'un l'altra, vai a discutere tu con i cattolici e gli ortodossi che si scervellano da due millenni, avendosi pure scomunicato l'un l'altro, su come interpretare le parole di Gesù in merito allo spirito santo che in un verso sembra dire una cosa, in un altro verso sembra dirne un'altra. Per non parlare poi delle polemiche ariane che hanno trovato il loro tesoro di argomentazioni in modo da scatenare il famoso concilio niceno, proprio e sopratutto in questo vangelo. Ma poi, si, l'evangelista potrebbe anche avere le idee confuse. Da un punto di vista filologico, perch escluderlo a priori? Certo, però che se partiamo con la base e il presupposto da terzo protestantesimo americano che ogni singolo scritto del Nuovo Testamento è inerrante e immacolatamente immune da ogni sorta di errore, allora tiro avanti le mani!


E' interessante notare come Giovanni sebbene dica che il Logos si è incarnato, non dica invece nulla di come sia avvenuta questa incarnazione, cioè mancano gli episodi dell'infanzia di Cristo che dovrebbero chiarire la modalità nel quale l'incarnazione sarebbe avvenuta. Sebbene Giovanni potesse intenzionalmente evitare di menzionare questi eventi, perchè già narrati nei sinottici che conosceva, bisogna riconoscere che molti cristiani interpretarono in maniera docetica la venuta di Gesù che giunge misteriosamente "dal cielo". Comunque Giovanni sembra non preoccuparsi di che cosa volesse dire assumere una natura divina od umana per Cristo al momento dell'incarnazione e prima. L'incarnazione la pone sotto il punto di vista utilitaristico dei credenti, ovvero Gesù si è incarnato affinchè i cristiani ricevessero la vita eterna tramite il suo sacrificio. Non a caso nel prologo della sua prima lettera, ricalca il prologo giovanneo, chiamando Gesù proprio come "Logos della Vita". L'incarnazione, è in funzione teologica a favore del credente, ma non credo si ponesse il problema di quali implicazioni avrebbe avuto per lui, la sua natura. Questo è un problema di cui si occuperà esplicitamente Paolo di Tarso ai Filippesi.


Saluti

Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 28/2/2011, 14:43

Negev, su questo non sono d'accordo, la LXX venne elaborata anche per gli ebrei che non stavano in Israele, quindi la traduzione era un'esigenza pratica, che poi sia stata modificata (in alcuni passi) in chiave Cristologica questo è pacifico, ma non puoi tirare lo sciaquone su questo. Il "non riconoscimento" della LXX da parte degli ebrei con molta probabilità è legato già ad un periodo in cui le due comunità erano avverse.



Certo che ci sono anche frasi di "subordinazione", il Vangelo Giovanneo (che ci è pervenuto) è allo stesso tempo: tesi e antitesi, possiamo utilizarlo per tutte le speculazioni che vogliamo sia dottrinali che storiche, é anche il vangelo dove si dice:

"Voi [samaritani] adorate quello che non conoscete [non conoscevano YHWH?], noi [chi?] adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. (Gv 4, 22)

Qui ci sarebbe un Dio che adora un altro Dio, ma chi se non YHWH? E già elementi gnosticheggianti qua ne abbiamo a iosa.

E' possibile che questo vangelo sia stato "saccheggiato" nel corso dei tempi, con il risultato che è diventato come l'oroscopo, ognuno ci vede quello che vuole.

Insomma... oggi non riesco proprio a trovare il modo e il tempo per scrivere (mi trovo in ambiente di lavoro)... ci riprovo però ora
Vediamo se quanto segue può spiegare meglio la questione, nella comprensione del contenuto scritturistico (non si tratta di voler fare teologia, ma solo di fare chiarezza e poter capire di che cosa si parla) ..

L'unico "Giudice" in Cielo e in terra è DIO.
Il Signore DIO mostra però attraverso le Scritture che l'uomo stesso è padrone o meglio responsabile diretto del proprio destino, in quanto giudice della sua stessa vita e della vita che si svolge/sviluppa sulla terra. Giudicare infatti il bene e il male, come conseguenza della conoscenza derivante dall'Albero del bene e del male presente nel Gan Eden (il Giardino del Paradiso originale terrestre), significa assomigliare a DIO, assumendo la prerogativa divina di giudicare che cosa è bene e che cosa è male.

Essere "Giudice" è quindi sinonimo di divinità, in qualità di "figli di DIO", fatti da DIO a Sua stessa immagine e somiglianza; è chiaro invece che non si tratta altresì di deità; ovvero della stessa Sostanza di DIO (essendo questa un'altra dimensione che va alla radice stessa dell'Essere e della deità di DIO, quanto in altri termini "costituisce" il FIGLIO come uguale alla sostanza e deità del PADRE; la SS.Trinità consiste infatti nel divenire veri Figli, nel FIGLIO, il quale è UNO con il PADRE... da cui anche la Vera Divinità).
Bisogna comprendere ancora, intorno alla questione trinitaria discussa nel thread, che DIO è il PADRE ed è PADRE al di là dello spazio e del tempo, da DIO stesso creati attraverso il diverire proprio della Creazione/Esistenza; il FIGLIO pertanto è interno al PADRE, non cioè al di fuori di LUI -in termini di essenza- e non a prescindere da LUI .. e viceversa. Questo significa essere UNO, parlare di UNITA' di DIO; da cui la SS.Trinità che "il FIGLIO", non solo cioè "un figlio di DIO", rivela attraverso di Sé, come Compimento, Centro, Principio e Fine ultimo di Tutto (la LEGGE e la PAROLA delle Sacre Scritture servono infatti come pedagogo per essere preparati a poter ricevere lo SPIRITO, attraverso il FIGLIO -la PAROLA fatta Carne- in DIO PADRE; al fine di poter divenire UNO con DIO: PADRE, FIGLIO E SPIRITO SANTO).

Spero che il discorso intorno alla Trinità e superiorità divina possa essere ora più chiaro (il Figlio si sottomette in quanto Figlio al Padre e il Padre in quanto Padre si dà tutto, interamente, al Figlio Suo .. per noi, chiamati a divenire Uno con il Padre, nel Figlio, attraverso lo Spirito Santo che ci viene dato/comunicato in Cristo -il Figlio- dal Padre per mezzo del Figlio). Tutto qui ..

Edited by koan - 28/2/2011, 17:19