Ma Gesù ha mai detto di essere Dio?

Può anche darsi, perché no, magari non tutti, non è che dobbiamo immaginare gli ebrei fatti tutti con lo "stampino" e rigidamente autentici conservatori della traduzione, la diaspora ha prodotto la "contaminazione" con gli altri popoli, che vuol dire culture diverse e ovviamente lingue diverse. Può darsi, ma qui ci vorrebbero degli specialisti per confermare, che la LXX prima della contrapposizione delle due comunità fosse ugualmente "autorevole", del resto se gli italiani negli Stati Uniti, già di seconda generazione, parlavano il "brukilinese", è possibile che lo stesso abbiano fatto gli ebrei di allora. Ad un certo punto mi sono convinto che ricercare l'aderenza ad un testo "archetipo" quale unicamente congruo è fuorviante, quello che conta è quello che "intendevano dire" i redattori in quel momento, hanno interpretato così come altri avevano fatto prima di loro, quindi per esempio pur riconoscendo come "non storico", per esempio "L'Io Sono" Giovanneo, se questo voleva dire qualcosa di diverso dall'originale, conta l'interpretazione stratificata in quel testo, è ovvio che poi in mezzo ci può stare di tutto.

Credo di si, naturalmente leggevano "anche", "oltre a", altrimenti la LXX che cosa la crearono a fare? Per dei Goym che nulla c'entravano con gli ebrei?

Poi è possibile che ci siano state modificazioni del testo, per esempio ritocchi in chiave Cristologica, credo che fino al II secolo d.C. ancora smanettassero su questo testo, oppure anche secoli dopo Girolamo la usa a suo uso e consumo, come il testo masoretico è possibile che risenta della polemica con i cristiani, mi sembra una normale dialettica, che poi "l'ortodossia" attribuisse valenza liturgica alla Torah è fuor di dubbio, credo che persino gli islamici stiano considerando di attribuire valenza alle traduzioni del Corano, ovviamente ciò è legato al fatto che ormai l'etnia araba in seno all'islamismo è minoritaria, i tempi cambiano ed erano cambiati anche allora.

I punti fermi sono che la nascita della LXX è anteriore di un paio di secoli alla nascita del Cristianesimo come sappiamo dalle fonti storiche letterarie e anche dai ritrovamenti papirologici (frammenti di traduzioni in greco della Scrittura sono stati ritrovati persino a Qumran) e che comunque l'adesione alla religione ebraica da parte di "goym" era diffusa nell'antichità, l'ebraismo vantava diversi sostenitori non ebrei anche a Roma, Flavio Giuseppe racconta episodi di conversione e in poche parole l'impressione è che la religione ebraica vantasse nell'antichità molti più sostenitori e simpatizzanti "pagani" di quanti ne avesse dopo il diffondersi del cristianesimo nei secoli successivi e anche oggigiorno. οι Ιουδαιοι sono spesso citati per metafore, racconti, esempi da diversi autori storici ma anche filosofi per esempio. Tutti questi nuovi "utenti" della religione ebraica probabilmente si avvalevano di traduzioni greche della Scrittura, verosimilmente non erano in grado di comprendere l'ebraico che non era la loro lingua madre. Dopodichè la questione della lettera di Aristea e della nascita "mitologica" della LXX la conoscete tutti. Chiaramente con il prevalere del cristianesimo la LXX divenne la versione usata dai cristiani della Scrittura ebraica, quei cristiani convertiti dal paganesimo. Per quanto riguarda le comunità della diaspora sarebbe interessante documentarsi su quanto potessero conoscere l'ebraico, nella media. E sarebbe interessante saperlo anche oggigiorno. Per esempio una famiglia media ebrea italiana che sia osservante, conosce l'ebraico? Ai figli viene insegnato? Oppure conoscono qualche testo e preghiera senza magari padroneggiarlo neppure bene (come per esempio avveniva quando la Messa in Chiesa e le preghiere erano in latino ma il popolo nella media non le comprendeva neppure ma le recitava meccanicamente)?

Penso che un testo come la LXX posizionato in una biblioteca importante come quella di Alessandria d'Egitto, non avrebbe dato lustro agli stessi ebrei? Poiché a quel punto si "sdoganava" la Torah divenendo "universale" è possibile che qualche esegesi sia derivata da delle esigenze pratiche di confrontarsi e direi persino integrarsi con le altre religioni del tempo, non so proprio come avrebbero potuto ignorarla gli stessi ebrei.


Va bene, siamo d'accordo sulla causa prima, ma se cambiano le esegesi, quanto possiamo legarle alla causa prima? A mio modo di vedere va tutto "contestualizzato", la radice è sotterrata, ma i rami producono altri frutti.


In Israele, ma ad Alessandria d'Egitto i rapporti dovevano essere diversi.

Talità

Mi sembra giusto, concordo anche io con questo pensiero. Va bene, mi impegno a considerarti un Avvocato del Diavolo (cosa che non mi risulta affatto difficile visto il ruolo che occupa lo stesso sottoscritto)


Si, ma vedi, il fatto è che purtoppo l'affermazione della trinità ha avuto come conseguenze (come per molte altre dottrine e dogmi) anche la "soppressione" dei dissidenti, sopressione che è sfociata in condanne, scomuniche e ben presto con altri mezzi ben più violenti. E' anche per via dell'intolleranza della Chiesa Cattolico/Ortodossa dei confratelli eretici, che essa si è imposta con più successo e uno sviluppo più articolato e meglio saldato in confronto alle altre teologie emarginate ed esplicitamente osteggiate.


Con una piccola differenza....che la Teologia Cattolica e quella Ortodossa, con la cosidetta dottrina della Teosis, la Divinizzazione del Credente, fa il seguente ragionamento : "Gesù è Dio, però è anche scritto che anche i credenti sono in un certo senso come Gesù, e dunque sono anche loro in un certo senso Dio". Il ragionamento che faccio io è invece l'opposto : "I credenti subiscono gli stessi privilegi che riceve anche Cristo, i credenti sono creature e dunque anche Cristo essendo trattato come una creatura, è una creatura anch'esso".


E infatti ha puntualmente smentito che degli ebrei sentendo Gesù definirsi "Io Sono" o chiamare Dio "Padre mio" ci avrebbero visto una bestemmia di proclamazione di divinità da parte di Cristo. Penso che Negev e mi corregga direttamente l'interessato se sbaglio, quando parlava della Divinità di Cristo esplicata nel Vangelo Giovanneo, si riferiva più che altro al pensiero dell'evangelista Giovanni su questo argomento (come ad esempio ciò che afferma nel Prologo), ma non direttamente delle affermazioni di Gesù presenti nello stesso vangelo, sbaglio?


Ah ti riferivi a Giovanni 10:30. Bene mi sono confuso e ti chiedo scusa, pensavo ti riferissi a Giovanni 8:58-59. Però è innegabile che hai voluto collegare i due episodi come direttamente relazionati ammettilo


Perchè salti subito alle conclusioni "secondo Giovanni"? Quello è ancora da dimostrare. Per ora, l'unica cosa che possiamo con certezza filologica dire è che secondo i farisei registrati da Giovanni, quella di Cristo era una dichiarazione della sua divinità. Ma dovresti sapere, che, perfino nei sinottici, i farisei travisano e strumentalizzano molto spesso le parole di Cristo con il mero scopo di avere un pretesto per ucciderlo.


La carne al fuoco serviva unicamente a dimostrare che le cosidette "contraddizioni giovannee", non sono superficialmente liquidabili come facilmente risolvibili, ma molte hanno a loro volta delle millenarie contese teologiche tra le diverse confessioni cristiane.


Che faccia dell'ironia è piuttosto probabile, quello che non è chiaro è in quale senso egli faccia dell'ironia e se faccia ironia con lo scopo di smentire o confermare le accuse dei farisei. Infatti, con quella risposta che ha dato, uno può intendere almeno due cose, come ho già fatto notare anche ad Hard in un altro Thread:

"Ecco vedete? Se perfino degli empi giudici vengono chiamati ironicamente Dèi, tanto più avete ragione a dire che sono io stesso Dio"

"Ecco vedete? la Scrittura che voi stessi riconoscete e che non può essere annullata attesta che il Padre ha ironicamente chiamato perfino dei giudici come Dèi, come dunque potete lapidare me che al contrario di bestemmiare ed essere lapidato per una falsa accusa, ho sempre dichiarato di essere solo e semplicemente mandato [subordinato?] da lui, come suo Figlio?"

La seconda mi sembra più congrua al contesto e più aderente alle stesse frasi di Cristo. Ma poi veramente Gesù vede quel "Dèi" nel senso ironico che vuole il Salmo? Dal contesto, io non ne sono convinto e credo ne abbia ampliato il significato, come accade spesso per non dire quasi sempre, per molti altri passi veterotestamentari citati da Gesù, gli Apostoli e gli altri autori del NT, nonchè primi cristiani. Gesù a mio parere crede che delle creature potessero veramente essere consacrate con il titolo di "Dio" nell'AT e lo deduco dal fatto che:
- in Esodo 22, i Giudici vengono veramente chiamati Elohim e stavolta senza nessun senso ironico.
- La replica di Gesù non avrebbe avuto senso se avesse citato quei giudici con l'intenzione di indicarli solo come meri "pseudo-dèi", in modo dispregiativo. Infatti se quei Giudici erano falsi dèi, i farisei avevano ancora più ragione a sostenere di lapidare il Cristo per bestemmia. Eppure Gesù, nella sua risposta si oppone : "come mi volete lapidare per bestemmia perchè sono stato mandato dal Padre e detto di essere Figlio di Dio"?. Che è parafrasabile con il senso di "perchè mi volete ingiustamente lapidare per bestemmia solo perchè sono stato mandato dal Padre e ho detto di essere Figlio di Dio?". In tal caso, Gesù, per difendersi dall'accusa di bestemmia, relativizzerebbe e sdoganerebbe il titolo di "Dio" in modo da renderne lecito da parte di Cristo essere considerato un Figlio anch'esso come i guidici "divino". In tal caso, Gesù avrebbe ragione a sottolineare che la "Scrittura non può essere annullata", perchè i farisei potevano obiettare che questa relativizzazione del divino, potesse, nella loro comprensione, avere delle incongruenze insolvibili con il monoteismo ebraico. Gesù invece cita loro questa scrittura come autorità indiscutibile, in modo da metterli a tacere una volta per tutte.



Si, ma il punto è che proprio con questo Gesù che compare sulla terra misteriosamente già da adulto e che asserisce di venire dal cielo, che i doceti trovano spunto e forza proprio dal vangelo giovanneo, di una discesa di Cristo dalle nubi dal cielo in forma adulta, senza una biografia "umana" (Cfr Gv 3:13;3:31;6:33,51,58). Questo è uno dei tanti punti che vengono esposti in maniera ambigua e non perfettamente chiara dall'evangelista.


Mi sembra che abbia molta importanza invece. Se Gesù non fosse stato concepito dallo Spirito Santo, ma fosse stato il banale risultato di un rapporto sessuale tra Maria e Giuseppe forse non avrebbe mai acquistato una natura "divina", ma sarebbe stato un semplice umano.


Dunque possiamo dire questo. Che i farisei, secondo la comprensione giovannea volevano uccidere Gesù perchè secondo loro si dichiarava Dio, questo a prescindere dal contesto storico o meno degli eventi. E, secondo il mio parere, Giovanni mette in risalto questa errata comprensione di Gesù dai farisei, proprio per confutare una credenza già circolante in ambiente cristiano che vedevano Gesù come Dio (oppure per mettere a tacere le calunnie giudaiche di aver idolatrato come Dio Onnipotente il loro fondatore), in quanto nello stesso Vangelo sono presenti numerose e numerose repliche di Cristo che sottolineano, in un senso o in un altro, la sua inferiorità al Padre.


Si, però sembra occuparsi della questione sotto un'altro punto di vista, cioè cosa comporti l'incarnazione per il credente, piuttosto che definire in cosa consisti la natura divina di Cristo.

Avere la "vita eterna", però non comporta a mio parere, a divenire come Dio stesso, come suggerisce la dottrina della Teosi della Tradizione Cristiana. Cioè, quel "tutto per uno e uno per tutti", secondo il mio parere va inteso come unione di intenti tra i credenti e i credenti con Cristo e il Padre, e questa "unione" in realtà non ha in sè cariche trinitarie, ma vuole piuttosto sottolineare di come l'obbedienza alla volontà di Dio divenga cosi' perfetta da permettere questa "unione" di volontà. Un'abnegazione di cui lo stesso Cristo nel vangelo giovanneo è stato da esempio "non compio nulla da me stesso, perchè non cerco la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato".


Ammetto che il mio uso del futuro è stato fuorviante (anche se ad essere precisi, nessuno può dire con certezza quando sono stati compilati i singoli testi del NT). Comunque quello che volevo dire è che la questione è stata trattata (o forse dovrei dire meglio, accennata), nella lettera ai filippesi e che la definizione di questa natura e incarnazione su Cristo non sia apparentemente negli interessi degli scritti giovannei.


Saluti

"Non è forse scritto nella vostra Legge: [...]." (Gv 10,34)

"Nella vostra Legge sta scritto [...]." (Gv 8, 17)

"Questo perché si adempisse la parola scritta nella loro Legge: [...]." (Gv 15, 25)

Ma non era anche la sua?

Ecco che torna in mente l'interpretazione gnostica del Dio Demiurgico dell'Antico Testamento, cui Gesù pare quasi distanziarsi in quanto riconoscere come sua fonte di luce e sapienza solo il Padre celeste

Mamma mia che confusione di concetti come presi e gettati al vento, senza sapere sin dove vanno a finire...

Il Vangelo di Giovanni è scritto per far fronte alle eresie perniciose e sempre più pressanti di quel momento storico, non perché nel frattempo si sarebbe consolidata la "dottrina trinitaria" (come scoperta progressiva dell'acqua calda). Gli Apostoli conoscevano bene non solo la divinità del Cristo Risorto, quale Figlio del DIO Altissimo (vedasi quanto riportato da Giovanni sull'attestazione stessa di Tommaso alla vista -non visione- del Signore Risorto; testimoniato per altro nel Vangelo -sicuramente gnostico- di Tommaso stesso .. che sia lui l'autore o no, davvero poco conta, il problema infatti è sempre il medesimo, ossia quello di come i discepoli e discendenti apostolici -più o meno legittimi- abbiano trasformato tal messaggio), ma anche la differenza che intercorre tra il concetto di deità e quello di divinità generico .. (nel post precedente a questo ho infatti spiegato che cosa si deve intendere cattolicamente -cioè per l'intera ortodossia cristiana- per SS.Trinità).
Joshua è vero Uomo, così vero che l'uomo al suo pari non è Uomo come lui .. e lo stesso vale per Figlio di DIO, in quanto della stessa Natura del Padre (io e il Padre siamo UNO, una cosa sola).
Il muro di separazione tra goym ed ebrei è stato abbattutto dal Cristo, per mezzo della vera Legge di DIO, quella secondo lo Spirito e non la carne .. mentre anche le stesse lettere della Legge passano in secondo piano con l'Incarnazione, nel FIGLIO, della Parola Vivente di DIO; lo Spirito dimostra infatti di sorpassare infinitamente la scrittura delle lettere -di pietra- di qualunque lingua e libro, che siano ebraici -simbolo e figura in tal caso della realtà divina- o altro...
Chiaramente invece il greco non può sostituire, se non in parte, un'altra lingua, complessa come quella delle Scritture; il cui significato va interpretato singolarmente e non totalizzato, né per grazia della traduzione e lettura masoretica -per quanto autorevole e conforme alla Tradizione orale- né da parte di alcuna persona e autorità umana (sappiamo infatti che Joshua è il Messia e il Figlio di DIO; quindi non è un qualunque uomo, ma molto preciso .. E non ha la semplice somiglianza ed immagine divina, ma è in primis DIO da DIO, come DIO, della stessa sostanza di DIO: UNO con DIO, UNO con il PADRE; la superiorità è come quella di un padre per un figlio, ma intesa al di là dello spazio e del tempo fisici, in cui siamo stati immessi/collocati/posti da DIO nella Creazione/esistenza... Chi veramente E', è solo DIO: tutto il resto risponde a/di LUI).

Koan:


Dove di preciso?


Guarda che secondo Gesù anche gli apostoli sono "uno col Padre". Questo vuol dire che anche loro erano della stessa sostanza di Dio, e che dunque la Trinità è composta da almeno 15 elementi? A me sembra più che chiaro che Gesù parlava di unità di intenti e non unità di sostanza.


Saluti

Non c'é alcun dubbio che il vangelo di Giovanni sia "gnosticheggiante", così come alcune affermazioni di Marco e buona parte di Paolo, ma questo cercherò di esplicarlo in modo più organico.

Buona giornata.

Gli risposero [i Giudei]: “Il nostro padre è Abramo”. Rispose Gesù: “Se siete figli di Abramo, fate le opere di Abramo! Ora invece cercate di uccidere me, che vi ho detto la verità udita da Dio; questo, Abramo non l’ha fatto. Voi fate le opere del padre vostro [Quindi non è lo stesso padre di Gesù]”: Gli risposero: “Noi non siamo nati da prostituzione, noi abbiamo un solo padre, Dio!”. Disse loro Gesù: “Se Dio fosse vostro padre [quindi non ritiene il suo Abbà il padre degli interlocutori], certo mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato. Perché non comprendete il mio linguaggio? Perché non potete dare ascolto alle mie parole, voi che avete per padre il diavolo. E volete compiere i desideri del padre vostro. Egli è stato omicida fino da principio e non ha perseverato nella verità. Quando dice il falso, parla del suo, perché menzognero e padre della menzogna. (Gv 8, 39-44)

In questi passi è evidente che i Giudei vogliono compiere i desideri (ucciderlo) del Dio che non è quello di Gesù. Oltre al fatto che ci sono svariati elementi di gnosi.