Ma Gesù ha mai detto di essere Dio?

“Queste sono le parole segrete che Gesù il Vivente ha detto e Didimo Giuda Tommaso ha trascritto.”

“13. [..] Tommaso gli disse, "Maestro, la mia bocca è totalmente incapace di esprimere a cosa somigli." Gesù disse, "Non sono il tuo maestro. Hai bevuto, e ti sei ubriacato dell'acqua viva che ti ho offerto."”

“15. Gesù disse, "Quando vedrete uno che non è nato da una donna, prostratevi e adoratelo. Quello è il vostro Padre."”

“17. Gesù disse, "Vi offrirò quello che nessun occhio ha visto, nessun orecchio ha udito, nessuna mano ha toccato, quello che non è apparso nel cuore degli uomini."”

“19. Gesù disse, "Beato colui che nacque prima di nascere.”

“28. Gesù disse, "Ho preso il mio posto nel mondo, e sono apparso loro in carne ed ossa. [..]”

“29. Gesù disse, "Se la carne fosse nata a causa dello spirito sarebbe una meraviglia, ma se lo spirito fosse nato a causa del corpo sarebbe una meraviglia delle meraviglie. Eppure mi stupisco di come questa grande ricchezza si sia ridotta in tale miseria.”

“30. Gesù disse, "Dove ci sono tre divinità, esse sono divine. Dove ce ne sono due o una, io sono con lei."”

“44. Gesù disse, "Chiunque bestemmia contro il Padre sarà perdonato, e chiunque bestemmia contro il figlio sarà perdonato, ma chiunque bestemmia contro lo spirito santo non sarà perdonato, né sulla terra né in cielo."”

“61. [..] Disse Salomè, "Chi sei tu signore? Sei salito sul mio divano e hai mangiato dalla mia tavola come se qualcuno ti avesse inviato." Gesù le disse, "Sono quello che viene da ciò che è integro. Mi sono state donate delle cose di mio Padre." "Sono tua discepola." "Per questa ragione io ti dico, se uno è integro verrà colmato di luce, ma se è diviso, sarà riempito di oscurità."”

“77. Gesù disse, "Io sono la luce che è su tutte le cose. Io sono tutto: da me tutto proviene, e in me tutto si compie. Tagliate un ciocco di legno; io sono lì. Sollevate la pietra, e mi troverete."”

“83. Gesù disse, "Le immagini sono visibili alla gente, ma la loro luce è nascosta nell'immagine della luce del Padre. Lui si rivelerà, ma la sua immagine è nascosta dalla sua luce."”

“91. Gli dissero, "Dicci chi sei così che possiamo credere in te." Lui disse loro, "Voi esaminate l'aspetto di cielo e terra, ma non siete arrivati a comprendere colui che è di fronte a voi, e non sapete come interpretare il momento attuale."”

“100. [..] "Date all'imperatore quello che è dell'imperatore, date a Dio quello che è di Dio, e date a me quel che è mio."”

“101. "Chiunque non odia padre e madre come me non può essere mio discepolo, e chiunque non ama padre e madre come me non può essere mio discepolo. Poiché mia madre [[color=gray]mi diede menzogna], ma la mia vera madre mi ha dato la vita."”

“106. Gesù disse: " Quando di due farete uno, sarete figli dell'uomo; [..]”

“108. Gesù disse: "Colui che beve dalla mia bocca, diventerà come me; io stesso diverrò come lui e gli saranno rivelate le cose nascoste".”

Questi versetti del Vangelo di Tommaso ti spiegano quello che ho scritto.


Breve inciso:

vorrei correggere l'errore e tremenda ingiustificatezza dell'aver precedentemente scambiato il Vangelo di Tommaso (perdonate, in tal caso, per l'utilizzo del rosso: NON GNOSTICO; se non in alcune minime ed eventuali parti del testo .. opportunamente da valutare sulla coerenza del testo), con la presunta lettera o libro di tommaso (considerati a tutti gli effetti come gnostici, dalla critica ed ermeneutica testuale).

Ritengo altresì il Vangelo di Tommaso, assolutamente e a pieno titolo, autentico e non accomunabile tra gli scritti apocrifi (trovo che il non riconoscere questo vangelo come canonico, sia un errore oggettivo e imperdonabile commesso dalla Chiesa, da cui spero e auguro si ravveda presto; a meno che non si stia, naturalmente, ancora studiando e accertando -per eccesso di prudenza e legittimamente- quanto a riguardo da parte della Chiesa stessa).


Siamo figli sì, ma adottivi, non naturali/connaturali al Padre e comunque siamo chiamati a divenire ed essere figli nel FIGLIO (innestati in lui), affinché e fino a che Cristo non sia completamente formato in noi...

"1 Vedete quale amore il Padre ha profuso su di noi, facendoci chiamare figli di Dio. La ragione per cui il mondo non ci conosce è perché non ha conosciuto lui. 2 Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è ancora stato manifestato ciò che saremo; sappiamo però che quando egli sarà manifestato, saremo simili a lui, perché lo vedremo come egli è. 3 E chiunque ha questa speranza in lui, purifichi se stesso, come egli è puro. 4 Chiunque commette il peccato, commette pure una violazione della legge; e il peccato è violazione della legge. 5 E voi sapete che egli è stato manifestato per togliere via i nostri peccati; e in lui non vi è peccato. 6 Chiunque dimora in lui non pecca; chiunque pecca non l'ha visto né l'ha conosciuto. 7 Figlioletti, nessuno vi seduca: chi pratica la giustizia è giusto, come egli è giusto. 8 Chiunque commette il peccato è dal diavolo, perché il diavolo pecca dal principio; per questo è stato manifestato il Figlio di Dio: per distruggere le opere del diavolo. 9 Chiunque è nato da Dio non commette peccato, perché il seme di Dio dimora in lui e non può peccare perché è nato da Dio. 10 Da questo si riconoscono i figli di Dio e i figli del diavolo: chiunque non pratica la giustizia non è da Dio, e neppure lo è chi non ama il proprio fratello." (prima lettera di Giovanni, al capitolo 3)

La Rivelazione ultima, infatti, non è stata ancora -o forse sì ..- manifestata, attraverso il ritorno del FIGLIO e la Venuta del Padre.


Non è affatto come dici... basta leggere una delle lettere dell'insegnamento dei padri della Chiesa per dimostrare la sapienza, non gnostica, ma spirituale propria delle origini stesse del cristianesimo (profondità e ricerca spirituale non sono sinonimi di gnosticisto; altrimenti riporta un solo passaggio degli Scritti di cui parli per poter verificare quello che affermi).

Negev:

Però all'interno del giudaismo, che come ben sappiamo è sempre stato variegato da numerose correnti, è possibile che nel suo seno vi fossero sette minoritarie che avevano personificato il concetto di Diavolo, e che Gesù stesso provenisse da questa corrente religiosa. Anche perchè, la personificazione del Diavolo non avviene nel solo Gesù di Giovanni, ma anche in quello di Matteo e Luca (vedasi ad es : la tentazione), oppure in quello Marciano riguardo il collegamento tra Satana e gli Spiriti Maligni (Mr 3:23-26).


Trovo interessante notare che stando all'evangelista, per i farisei la nascita di Gesù non era affatto illegittima, ma frutto di un regolare rapporto sessuale tra Maria e Giuseppe : "E dicevano: «Costui non è forse Gesù, il figlio di Giuseppe? Di lui conosciamo il padre e la madre." (Gv 6:42). Dunque, per l'evangelista, il problema non si pone, in quanto era evidentemente ignorata da parte del popolo ebraico l'annunciazione divina che aveva ricevuto Maria secondo la credenza cristiana.


Koan

E cioè? Che Gesù sia dichiarato e riconosciuto come Dio? Ma non penso proprio. Anzi, in alcuni Loghia si può evincere proprio l'esatto contrario. In quello 100 ad esempio è scritto proprio ""Date all'imperatore quello che è dell'imperatore, date a Dio quello che è di Dio, e date a me quel che è mio."”. Come vedi Gesù si distingue chiaramente ed inequivocabilmente dalla figura del Dio onnipotente.


Ma questo cosa toglie al fatto che secondo Gesù anche gli apostoli sono "uno col Padre", e dunque secondo il tuo ragionamento, della stessa sostanza del Padre e dunque di conseguenza degli Dèi Onnipotenti ed Onniscenti come lui? Perchè non adori anche gli apostoli?




Saluti

Negev

Questo è molto interessante. Io sono della convinzione che Gesù proprio dall'ambiente Enochico/Esseno provenisse e che gran parte della teologia, angelologia, ed escatologia messianica del cristianesimo primitivo, riconosciuto poi come quello ortodosso, si basasse proprio sulla rivelazione del primo libro di Enoch.


Saluti

Bingo Negev, ormai sono convinto da tempo che Gesù o quantomeno il Gesù che hanno narrato sia la "materializzazione" su carta di correnti "eretiche" in seno all'ebraismo "ortodosso".


Non sono convinto di questa esegesi, perché i passi si riferiscono ad una disquisizione "teologica", perché gli interlocutori in Gv 8, 41 avrebbero detto: "noi abbiamo un solo padre, Dio"? Perché probabilmente si trovarono di fronte un Gesù (o viene messo in bocca allo stesso), un'idea "disambigua" come se Gesù proclamasse altre divinità e non YHWH, e questo lo puoi concepire solo se entri nei raginamenti dualistici degli gnostici, YHWH è il demiurgo, mentre il padre suo è il vero Dio.

E' mia opinione invece che l'accusa di "adulterio" della madre di Gesù in questo Vangelo può essere evidente nell'episodio dell'adultera, insomma un inserimento apologetico quando ormai già la voce si stava diffondendo, non prima del II secolo d.C.

Koan

Temo che ti dovrai rassegnare e mettere l'anima in pace in tal senso. Il canone della Bibbia è stato stabilito infallibilmente in ex-cathedra dal Concilio Ecumenico di Trento e minaccia a chiunque non si atterrà a quei libri e solo quei libri di essere anatemizzato, ovvero scomunicato.

Chimofafà

Ora, la cosa non è tanto semplice, perchè il "Demiurgo" secondo Giovanni, sarebbe il Logos stesso (vedasi Gv1:3), e dunque Gesù. Si parla invece a più riprese di un "Principe di questo mondo" e nell'epistola giovannea di un Maligno che governa tutto il mondo (Gv5:19), che i cristiani hanno tradizionalmente attribuito a Satana.


Saluti

Sì, la chiave del Gesù storico potrebbe proprio risiedere nel giudaismo enochico, sono perfettamente d'accordo, e ci sono tante indicazioni al riguardo.

Sull'autenticità dello strato Gesuano dell'episodio ci sono molti dubbi, alcuni manoscritti non lo riportano, ritengo più probabile che l'episodio sia stato inserito dai redattori come risposta apologetica a chi sosteneva che Gesù fosse nato da un rapporto al di fuori della coppia, per me è probabile.


Il vangelo di Giovanni è stato sicuramente "saccheggiato" e "manipolato" un pò da tutti, lo dicevano gli stessi padri della Chiesa che ne vedevano influenze gnostiche, per questo ci sono una marea di contraddizioni, non "correggevano", invece "integravano" o "tagliavano", praticamente dei testi fuori controllo, redatti quando non c'era l'idea di un "canone".

Hard-Rain

A tal proposito Hard, ti consiglio di dare un'occhiata a questi link:

www.stargods.org/EnochQuoted.htm
www.stargods.org/EnochQuoted2.htm

dove sono racchiusi molti parallelismi teologici tra 1Enoch e i vari testi del NT. Senza contare che Enoch viene citato e riconosciuto come ispirato da moltissimi primi cristiani (Lettera di Barnaba (14,6); Giustino martire (Apologia 2,5); Taziano (Oratio adversus Graecos 8;20); Atenagora di Atene (Legatio pro christianis 24;25); Ireneo (Adversus haereses 1,15,6; 4,16,2; 4,36,4; 5,28,2); Tertulliano (Apologia 22; De Cultu foeminarum 1,2; 2,10; De idolatria 4,9; De virginibus velandis 7); Clemente di Alessandria (Eclogae propheticace 3,456;474; Stromata 3,9); Origene (Contra Celsum 5,52-54; In Ioannem 6,25; In numeros humilia 28,2; De principiis 1,3,3; 4,35); Atti di Perpetua e Felicita (7; 12); Commodiano (Instructiones 1,3); Cipriano (De abitu virginum 14); Pseudocipriano (Ad Novatianum 3); Ippolito (Oratio adversus Graecos 1,393); Lattanzio (Istitutiones 2,14; 4,27; 5,18; 7,7-26); Cassiano (Collatio 8,21).

Anche dal prologo Giovanneo potremo intendere il demiurgo in YHWH e non Gesù, si parla di tutto il creato che è stato fatto per mezzo del Verbo, questo mondo era solo il dominio del demiurgo, uno dei tanti "eoni" creati, Gesù è un Eone superiore e buono.

Si, ma il cosidetto "Verbo", non è per Giovanni, una banale emanazione impersonale di YHWH. il "Verbo" si è fatto "carne" in Cristo e dunque la figura stessa del Demiurgo è ascrivibile alla figura di Gesù in quanto nel suo corpo dimorava quel Logos creatore di YHWH.

Infatti è il contrario, è YHWH emanazione del vero Dio.


Non sono la stessa figura, c'è una dipendenza del demiurgo rispetto al Verbo.

"Voi [samaritani] adorate quello che non conoscete [YHWH], noi adoriamo quello che conosciamo [il Padre], perché la salvezza viene dai Giudei. (Gv 4,22)

Caro luciferino... sei un ricercatore fraudolente, secondo la Legge dello Spirito, della Verità. Tu, non ricerchi la verità, ma la tua verità e quella che ti hanno inculcato (questo penso).

Su Enosh è indubbio l'esplicito riferimento neotestamentario ad esso (basta leggere la lettera di Giuda, collocata prima di Apocalisse/Rivelazione), ma ancor meglio è azzeccato il riferimento ai monaci ortodossi esseni da cui proviene Joshua/Giovanni il battista .. (solo però in termini di estrazione, non di posizione religiosa; almeno da parte di Joshua, che è il Figlio di DIO e il Cristo di DIO non riconosciuto dal suo stesso Popolo).