Ma Gesù ha mai detto di essere Dio?

Io invece vi contesto tutti!
D'accordo che noi italiani siamo i padri dell'Enoch Seminar, il che ci rende onore, e ne sono fiero anch'io.
Tuttavia non mi stanco di invitare alla prudenza nel fare dell'enochismo il jolly che risolve tutti i nostri problemi.
Non ci si dovrebbe aspettare che la nozione di giudaismo enochico getti chissà quanta luce sulle origini cristiane, dato che l'entità stessa di giudaismo enochico è abbastanza oscura.
Certo, se si segue la teoria di Boccaccini e si stabilisce un'equivalenza tra enochismo ed essenismo, ecco che allora possiamo pensare di sapere molto di più su questi enochici. Ma la teoria di Boccaccini è appunto una teoria, non priva dei suoi problemi.
Ma lasciamo perdere la questione, e accettiamo pure il modello enochico-esseno.


1. Non c'è alcuna evidenza che Gesù osservasse un calendario enochico-esseno. La tradizione evangelica conserva (e magari amplifica) numerosi dibattiti con farisei, e anche qualcuno con sadducei e autorità del tempio, e da nessuna parte viene rimproverato a Gesù di osservare il calendario sbagliato. I sadducei gli contestano la fede nella risurrezione, i farisei hanno da obiettare sul mancato lavarsi le mani, sul mancato digiuno, su una insufficiente osservanza del sabato. Ma di polemiche sui giorni corretti in cui celebrare le feste, nessuna traccia.
Gesù frequenta il tempio, partecipa alle feste comuni, e nessuno gli rimprovera di farlo con il calendario sbagliato.
Com'è possibile che i suoi avversari si facessero sfuggire una così ghiotta occasione polemica? E perché, ipotizzando che una tale polemica vi sia stata, i tradenti cristiani - che saranno pur stati almeno in parte enochici - avrebbero dovuto rimuoverla anziché valorizzarla?

2. Si consideri poi che la halakhà di Gesù è decisamente meno rigida di quella essena...e dicendo essena non prendo come termine di riferimento gli scritti verosimilmente riconducibili a Qumran (ossia al post-scisma dall'enochismo), bensì già il solo Documento di Damasco, che la maggior parte degli studiosi (Boccaccini compreso) riconosce essere un testo pre-qumranico (cfr. Boccaccini, Beyond the Essene Hypothesis p. 128: "It is therefore likely that most of the regulations contained in the Damascus Document originated outside the group of the teacher of righteousness and reflect the way of life of the Enochic communities").
Si pensi al caso più eclatante:
Il Documento di Damasco proibisce di portare in salvo un animale caduto in un pozzo in giorno di sabato (CD 11,13-14), e - a seconda delle traduzioni - la proibizione vale perfino nel caso a cadervi sia stato un uomo (CD 11,16-17).
Gesù invece in Lc 14,5 usa come argomento retorico per giustificare la sua atttività guaritrice di sabato proprio il caso in questione, ma dalla prospettiva opposta: "Chi di voi se un asino o un bue gli cade in un pozzo, non lo tirerà fuori subito in giorno di sabato?". Sarebbe assurdo che Gesù stesse utilizzando questo argomento retorico se lui fosse stato un enochico-esseno che seguiva la halakhà del Documento di Damasco: i suoi avversari farisei gli avrebbero risposto: "Ma se siete proprio tu e la tua gente, i primi a vietare di tirar fuori il bue! Pretendi di insegnare a noi? Se dunque voi vietate di salvare la vita ad un asino o a un bue, se non addirittura a un uomo - come puoi giustificare te stesso di guarire un idropico in giorno di sabato?".
Gesù avrebbe fatto un incredibile autogol.

3. Contrariamente a quello che potrebbe sembrare a prima vista, le controversie di Gesù con i farisei testimoniano in realtà che egli era vicino ai farisei. Sono infatti i simili-ma-diversi a bisticciare, perché hanno idee e obiettivi simili o comuni e sono quindi in competizione, mentre i gruppi veramente distanti tendono ad ignorarsi (e non è quindi un caso che le controversie di Gesù con i sadducei sono molte meno di quelle con i farisei).
Chiedendo ai discepoli di Gesù perché non si lavano le mani prima di aver mangiato, è evidente che i farisei si aspettano dal gruppo di Gesù un tal genere di osservanza. E lo stesso dicasi del passo in cui viene chiesto a Gesù come mai i suoi discepoli non digiunino, mentre i discepli dei farisei e del Battista lo fanno: anche qui ci si aspetta dal gruppo di Gesù un'osservanza affine a quella dei farisei (e del Battista).

A mio avviso questi elementi pesano molto di più rispetto ai riferimenti ad angeli, demoni e prospettive escatologiche che erano patrimonio del giudaismo comune dell'epoca, e nient'affatto patrimonio esclusivo di quello enochico-esseno.
Essi mostrano chiaramente che Gesù, nel muoversi sulla scena pubblica palestinese, non era affatto percepito come un "eretico" o un "settario" nel senso proprio della parola. Era un semplice ebreo di Galilea che condivideva e viveva le tradizioni religiose comuni alla maggioranza dei suoi connazionali. Se proprio lo si vuole avvicinare a qualche particolare "fazione", lo si dovrà accostare ai farisei, con i quali aveva accesi dibattiti proprio perché si percepivano come vicini.

Edited by JohannesWeiss - 2/3/2011, 07:40

Non ne avete bisogno, siete voi il Popolo eletto da DIO, mentre noi siamo goym (chi più chi meno) .. Se non si riconosce Joshua, ma è proprio lui il Messia inviato da DIO, non sarà possibile riconoscere nemmeno la sua opera nel mondo con la fondazione del cristianesimo e la preparazione -con ciò- all'avvento e lo stabilizzarsi del Regno di DIO sulla Terra. Il problema trovo sia prima di tutto il vostro, non il nostro... a voi è stata data la Legge e i Profeti; noi abbiamo la Legge dello Spirito e il Cristo, Joshua, che viene dal Popolo ebreo, non dai cristiani .. e rispondiamo solo di lui.


Sarà pure esistito un confronto tra posizioni controverse; la questione gira intorno alla Legge e alla sua applicazione, non alla configurazione ebraica a cui -eventualmente- si appartenesse... Non dirmi che sadducei, samaritani e farisei non dialogassero e dibattessero mai tra loro .. su su...
Joshua mostra invece, a mio avviso, una posizione assolutamente ecumenica e sincretista verso le differenti realtà ortodosse ebraiche, riunificate in lui stesso; se era veramente lui il Messia loro designato da DIO (gli scribi e i farisei restavano i capi religiosi e Joshua puntava chiaramente a loro, al Sinedrio; il profeta che doveva riconoscerlo e unirsi a lui totalmente era invece il battista... credo che anche quest'ultimo non possa invece vantare una posizione netta e definitiva nei riguardi di Joshua, questo è il punto della questione intorno al riconoscimento del Cristo di DIO loro inviato).
Ha preso probabilmente il meglio di ognuno... per la realizzazione della sua stessa missione messianica e divina.

Edited by koan - 2/3/2011, 08:50

E chi avrebbe detto il contrario?
Io ho scritto che gruppi vicini o affini dibattono più intesamente, e anche virulentemente, proprio perché si sentono in competizione; mentre gruppi lontani tendono a ignorarsi. Sottolineo: tendono.


Ma sì, un bel minestrone messianico, un po' sadduceo per i sadducei, un po' fariseo per i farisei, un po' esseno per gli esseni...in pratica, BERLUSCONI !

La soluzione "enochica", sicuramente non getta luce sul "Gesù storico", ma è quella che meglio spiega la visione stratificata come escatologia ed apocalittica, e poiché era pura mitologia ci siamo ritrovati a credere ad un mondo dell'aldilà pieno di svariati esseri (angeli, demoni, ecc...), che poiché sono state messe in bocca Gesù, abbiamo due soluzioni:

Sono idee autenticamente Gesuane?

Se si, allora dio crede nella mitologia e buon per lui.

Non sono autenticamente Gesuane?

Non sapremo mai cosa disse Gesù, ed a questo punto un'invenzione vale l'altra.


Vuoi dire "ortodosso"? Da quale scritture evinci questo?

Edited by chimofafà - 2/3/2011, 12:03

No che scherziamo!

Mc 3, 22; Mt 12,24; Lc 11,15; Gv 4, 22; 7,28; 8,41, ecc... esaustivo Gv 8, 48:

Gli risposero i Giudei: "Non diciamo con ragione che sei un samaritano e hai un demonio?".

Edited by chimofafà - 2/3/2011, 11:49

Avessero compreso che la Legge è stata loro data per confermare la loro liberazione e libertà dalla schiavitù di Faraone, comprenderebbero anche il valore che la Legge è stata fatta per l'uomo, non l'uomo per la Legge .. Chi segue la Legge veramente ha sicuramente di che vantarsi, ma non nell'applicazione della Legge stessa, bensì nella propria e attraverso la propria vita. Questo capisco; credo che anche Joshua predicasse la Verità attraverso la sua stessa vita, più che a parole (se la Parola viene da DIO, questa non può neanche essere pronunciata, se non dallo Spirito di DIO stesso).


Prima di tutto il berlusca è sceso in campo... un po' come il Cristo sceso sulla Terra; più o meno
Il Regno non è di questo mondo corruttibile e decaduto .. e i goym in questo non possono far altro che dimostrarlo in ogni diversa occasione che puntualmente si presenta e si verifica, quando meno se lo aspettano.
E' certo che il berlusca per governare un Paese -non dittatorialmente- non può che incorporare la coscienza sociale più pluralista e plurima possibile, naturalmente nei limiti del possibile ammessi dalla propria identità sociale, ma ciò non toglie che anche lui sia un uomo -caduto- e come tale dovrebbe seguire una Legge superiore a quella emanata autoritativamente da precisi organi disposti/predisposti dalla Repubblica di una Nazione o, peggio, da se stesso. Che Legge deve seguire chi emana una Legge statale: quella della maggioranza o quella che fa leva sulla propria elite -autocostruita- di governo ? (speriamo inoltre che la verità non dipenda necessariamente dalla maggioranza, ma da quella che sola ci rende veri uomini, nobili in quanto tali .. e non bestie).
A chi deve rispondere un qualsiasi uomo, che sia presidente della repubblica o il nomade sotto casa ?
Un Uomo non è uomo rispetto alla politica o alla capacità di servire ad hoc i propri concetti sul piatto ricco e sofisticato del politichese (te la dà a bere e ti fa mangiare tutto quello a cui alla fine dipenderai, senza poterne facilmente uscire fuori, girando solo intorno a se stessi... mentre i problemi rimangono fissi dove si trovano e guai a chi li tocca; accade purtroppo anche questo infatti...), ma è riconosciuto Uomo dalla Coscienza umana stessa, i cui valori fondamentali sono per l'appunto universali e non statali o meramente governativi... Ognuno dovrebbe rispondere quindi di sé, in primis, a se stesso .. e a nessuna Legge umana in particolare e autodecretata giuridicamente (la politica dovrebbe essere infatti al servizio -quello autentico- del cittadino prima, e del mondo poi ..). Mentre per quanto riguarda la sinistra attuale, è talmente sotterranea e ipocrita, oltre che -soprattutto- strumentale, che non suscita nemmeno la mia attenzione; preferisco sempre il peccato e il peccatore, ai sepolcri imbiancati e ai "valori" preconfezionati .. che non mostrano però mai apertamente dove sta l'inizio, la -vera- base, e la fine, lo -il vero- scopo (il laicismo -distinguendolo dalla laicità dello Stato- trovo sia infatti più deprecabile di qualunque "governalismo" civile della Storia).

Il Messia pone il suo centro in Se stesso, cioè in DIO, nel senso che da DIO e dal Cielo veramente viene .. Il resto gira semplicemente intorno alla sua Realtà, non viceversa; viene per tutti, a partire dal Popolo eletto. Il Messia è Credo, in se stesso; non viene a portare una religione o una nuova religione, ma la Liberazione dal male e dalla Morte (in primis del Peccato); il Messia è infatti il nuovo Adamo e come tale viene per l'Umanità intera, compiendola in lui, per DIO, Suo -e nostro- Padre Eterno. Questo è quel che dico io.

Io non scherzo mai.

Mc 3,22/Mt 12,24/Lc 11,15
L'accusa indica semplicemente una comprensibilissima reazione negativa di fronte al successo esorcistico di Gesù da parte di alcuni scribi gerosolimitani. Una volta che un operatore di prodigi acquisisce una certa fama, non ci sono che due strade: o il suo potere viene da Dio, e allora è un profeta o un hasid, oppure il suo potere viene dai demoni, e allora è un mago. E in questa situazione non può certo stupire che dei rappresentanti del santuario di Gerusalemme reputino che ad un contadino galileo senza alcuna autorità (al di fuori del suo stesso carisma) si addica il secondo caso piuttosto che il primo.
Ma gli scribi non accusano affatto Gesù di essere un enochico, un esseno, un samaritano.

Gv 4,22
Non ho idea del perché tu l'abbia citato. Qui il Gesù di Giovanni si identifica come Giudeo (peraltro in controtendenza con l'uso giovanneo del termine) facendosi vanto della sua ebraicità.

Gv 6,28
Che c'entra?

Gv 8,41 e Gv 8,48
Questi invece possono andare. Ma con la polemica al vetriolo "Gesù-Giudei" siamo nel pieno del mondo teologico di Giovanni. Spiacente, ma qui del Gesù storico c'è poco o nulla.


Non sono in grado di capire cosa tu intenda con "visione stratificata come escatologia e apocalittica". Ma è sufficiente dire che escatologia e apocalittica non sono IN NESSUN MODO una proprietà esclusiva dell'enochismo-essenismo. Abbiamo l'escatologia nell'AT e pure l'apocalittica (vedi Daniele), e quanto alla letteratura ebraica apocalittica extra-canonica, è un errore madornale ricondurla in toto all'enochismo-essenismo (binomio che peraltro è già in se stesso, lo ripeto, è discutibile). E per rendersene conto non sarebbe neanche necessario leggere la letteratura pseudoepigrafica, basterebbe anche solo pensare mezzo secondo a Paolo, che era apocalittico e fariseo. Escatologia e apocalittica sono un patrimonio ideale comune ad ebrei di diversi orientamenti (escludiamo solo i sadducei). E' inaccettabile pensare di identificare delle idee con dei gruppi sociali.
Le idee travalicano gli steccati sociali.


Sì, Gesù credeva nella mitologia. Dio non so cosa c'entri. E' fantastico constatare come tu e Koan non riusciate a fare dei discorsi storici senza tirare in ballo Dio. Siete davvero gemelli!


Non esisteva un giudaismo ortodosso. C'era un giudaismo comune incentrato sulla Torah e sul culto nel Tempio, e al di là di questo comun denominatore c'erano delle fazioni (farisei, sadducei, esseni) nessuna delle quali poteva rivendicare un monopolio ideologico tale che si possa definire "ortodossia". Peraltro i due pilastri del common judaism erano assolutamente condivisi anche dagli esseni, i quali facevano dell'osservanza della Torah mosaica il loro cavallo di battaglia, e quanto al tempio erano semplicemente in conflitto con la gestione esistente, ma per loro restava un simbolo di fondamentale importanza.
Quindi, da questo punto di vista, anche gli esseni non erano affatto "eretici", bensì solamente settari. Forse i soli eretici, insieme ai samaritani, sono gli enochici, dato che nella letteratura sicuramente enochica la Torah non ha alcuna rilevanza, oppure molto marginale. E questo basta a capire che enochismo ed essenismo non sono la stessa cosa, al di là di una certa continuità che li lega.


La demonologia nell'AT è certamente poco sviluppata. Ad ogni modo per quel che concerne noi - l'epoca del NT - oltre al fatto che l'esistenza dei demoni è semplicemente un presupposto culturale pacifico di tutte le narrazioni evangeliche sugli esorcismi (ed è folle pensare che tutti questi indemoniati fossero esseni) - oltre a questo, dicevo, abbiamo la testimonianza di Flavio Giuseppe sull'esorcismo di Eleazaro (Ant. 8,46-48), che Giuseppe non presenta affatto come un "eretico". Citiamo inoltre l'esorcismo del demone Asmodeo nel libro di Tobia (deuterocanonico), tenendo particolarmente in considerazione il fatto che il libro di Tobia proprio secondo Boccaccini è pro-sadocita e anti-enochico!
P.S. Mc 3,22 e par. che tu stesso hai riportato testimonia che gli scribi gerosolimitani - e non qualche eretico del deserto! - credono nell'esistenza dei demoni e di Beelzebul.

Quanto agli angeli, li trovi in Daniele, in Ezechiele, che sono poi punti di riferimento fondamentali per la successiva letteratura apocalittica e mistica... Ma su questo punto (gli angeli nell'OT) penso che mi basti citare un post di Hard-Rain in una vecchia discussione ("Messia e Figlio dell'uomo")




Edited by JohannesWeiss - 2/3/2011, 13:34

Voi [samaritani] adorate [Dio] quello che non conoscete, noi adoriamo [Dio] quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. (Gv 4,22)

L'altro passo l'avevo corretto con Gv 7, 28 e non 6, 28, che non c'entra.

Gesù allora, mentre insegnava nel tempio, esclamò: "Certo, voi mi conoscete e sapete di dove sono. Eppure io non sono venuto da me e chi mi ha mandato [Dio] é veritiero, e voi [Giudei] non lo conoscete. (Gv 7, 28)

In questi passi, lasciamo perdere se sono autentici o meno, sta dicendo sia ai samaritani che ai Giudei che non conoscono il loro Dio, che addirittura in Gv 8, 44 diventa persino il demonio che è menzognero.

Se questo non significa essere eretici agli occhi dei suoi interlocutori?


Certo Weiss continuate a buttare nel cesso quello che non conviene, peschiamo qua e la come le mele al mercato, "storico"? ma quale è il Gesù storico? quello che hanno definito i tuoi studiosi? Non l'hai ancora capito che tutto può essere messo in discussione e non saranno certo dei "criteri" autoreferenziati a far girare la frittata, il criterio principe è questo:

quello che non conviene non è storico, ergo lo buttiamo nel cesso, altrimenti troviamo qualche regola grammaticale che inficia qualcosa, e se non basta qualche substrato di qualche fonte mai esistita nella realta!


Direi che la mitologia travalica gli steccati, a quanto pare gli ebrei intendono Daniele in modo diverso da come lo hanno inteso gli esegeti cristiani, ergo dipende da quale lato vedi le cose, tu spingi verso una "storicità", io ti faccio notare che a prescindere sono stron.... e, ergo Gesù non può essere Dio, a meno che degli eretici, perché tali erano considerati (non risulta che le loro idee siano entrate nel canone ebraico, cosa che invece è avvenuta negli scritti neotestamentari), avevano già anticipato le visioni celesti di Gesù di qualche secolo.


Stai solo giocando sui termini, una comunità ritiratasi dal confronto, negli anfratti dei deserti, dunque non era eretica? Infatti anche i loro Pesharim entrarono nel canone ebraico no?


Su questo sono d'accordo anch'io, infatti ho parlato di escatologia ed apocalittica enochica e non tout court.


Cosa vuoi dire con "presupposto culturale"? Sono veri o sono una ca.....ta a questo devi rispondere da credente, senza giri di parole.


Hai già detto tutto, è un deuterocanonico.


Bè sicuramente ci sarà chi la pensa in modo diverso, nessuno degli studiosi è entrato nei canoni.


Certo degli ebrei coevi a Gesù non avrebbero creduto a Beelzebul come realmente esistente, erano solo inclinazioni del male, poi cristianizzati e diventati demoni malvagi in carne ed ossa.


dal punto di vista ebraico gli angeli li hai perchè è un modo per "mediare" la presenza divina che non potevi vedere direttamente, altrimenti kapput, almeno sulla carta.

JohannesWeiss, alcune osservazioni su quanto dici:

A questo si potrebbe rispondere : ma noi sappiamo realmente con certezza come si esplificava l'ortoprassi enochica sulla base di una dottrina basata un un -interpretativamente multiforme- libro? L'obiezioni che poni è interessante, ma abbiamo effettive documentazioni testuali che attestano che gli enochici seguivano un calendario che scandalizzava il giudaismo ortodosso contemporaneo? E se anche fosse vero che gli enochici seguivano tale calendario con vistosità tale da suscitare scandalo tra i giudei ortodossi, cosa ci impedisce di pensare che Gesù possa per alcuni punti essersi distaccato dalla setta enochica e fondare a sua volta una sua setta, ma con elementi teologici ripresi comunque dal libro enochiano, giacchè le analogie e attestazioni con 1Enoch nel corpus evangelico e neotestamentariamo come ben sappiamo sono numerose? Come spiegare altrimenti che Cristo e gli Apostoli credevano effettivamente in nozioni dottrinali, angelologiche, messianiche che non trovano alcun riscontro nella letteratura ortodossa, ma proprio in quella Enochica? Ma poi non dobbiamo ignorare nemmeno le ricche testimonianze dei primi cristiani sull'uso di questo libro. Tertulliano ad esempio lo poneva senza mezze misure come libro ispirato da Dio a tutti gli effetti. Perchè questi primi cristiani riponevano cosi' tanta autorità su questo libro, qual'era la radice che ha fatto scaturire questo?



E non può essere plausibile che Gesù, come si è distaccato da molti punti dall'ortodossia ebraica pur rifacendosi ad essa, si sia pure distaccato da certi legalismi di Qumran, senza togliere le influenze culturali che ha avuto tale setta sul suo modus operandi di insegnare? Insomma, è evidente che il pensiero di Gesù non è "perfettamente incastrabile" a nessuno dei numerosi giudaismi coevi ed antecedenti a lui, giacchè si discosta di volta in volta a diversi principi e precetti insiti nello stesso giudaismo ortodosso dominante. Non è dunque possibile che il suo pensiero dunque, non sia altro allora che una miscelata dose di diversi giudaismi, tra cui figura pure quello Enochico?


Johannes, questo patrimonio da che fonti testuali lo ricavi? Cioè ad esempio Negev, che è ebreo, ha espressamente negato che nel patrimonio del giudaismo comune dell'epoca fosse presente questa concezione angelologica di cui tu parli, puoi dunque citare qualche fonte primaria a sostegno della tua tesi (es : Talmud)? Grazie


C'è da dire una cosa. I Vangeli sia sinottici che quello giovanneo, presentano spesso e volentieri un giudaismo "ortodosso", spesso irreale, astorico, come se fosse in implicito accordo alla teologia cristiana. Come è stato giustamente fatto notare prima ad esempio, da un punto di vista prettamente storico è improponibile che i farisei credessero veramente che Baal-Zebub fosse il principe dei demoni o che esistessero tali demoni (intesi come angeli caduti). Già l'AT ci presenta la stessa figura di Baalzebub come un "falso idolo" dei popoli mesopotamici, e dunque un ente inesistente, reale solo per coloro che lo adorano, in grado di fare un bel niente, e dunque niente prodigi. Insomma, le discussioni che ha Gesù con i vari sadducei, farisei, etc., sono spesso e volentieri da prendere con le pinze perchè a volte non riflettono affatto ciò che era l'effettiva situazione storica e culturale giudaica presente in quel periodo, in quanto pare che gli evangelisti riportino il pensiero dei farisei, non tanto secondo quanto era creduto dai farisei stessi, ma piuttosto secondo quanto era creduto dai redattori stessi dei vangeli (ovviamente non generalizzo e ci sono invece casi che trovano coerenti conferme storiche)


A tal proposito, voglio segnalare questo link che cerca di spiegare come sia più probabile l'affinità tra Gesù e l'Essenismo piuttosto che al Fariseismo:
https://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/setta.html


Saluti

Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 3/3/2011, 01:10

Johannes, mi sono accorto che siamo OT. Che ne dici se discutiamo di un topic apposito la relazione tra Gesù/Enoch/Essenismo?

Il punto è che non sappiamo affatto chi fossero questi enochici. Tutto ciò che abbiamo su di loro è la loro letteratura enochiana. Potremmo sapere più su di loro, se gli identificassimo con gli esseni (come vorrebbe Boccaccini), ma questo è un passo ipotetico e, soprattutto, problematico.
In ogni caso che il calendario esseno-enochico fosse "scandaloso" nel senso di essere argomento tale da suscitare disputa, è evidente dal fatto che gli esseni disputassero vivacemente su ciò, al punto dal rifiutare di partecipare al culto nel tempio di Gerusalemme (secondo Flavio Giuseppe inviavano al massimo delle offerte, ma comunque non vi entravano).


Il rasoio di Occam impedisce di postulare gratuitamente lo scenario in cui X appartiene alla setta Y, da cui deve essersi successivamente distaccato, solamente per giustificare che su certi punti delle cose che dice X, o che dicono i suoi successori, è rilevabile un'affinità con ciò che dicono gli scritti della setta Y.
Come ho detto, le idee travalicano gli steccati sociali. Gesù poté essere raggiunto nei modi più diversi da alcune idee che troviamo anche negli scritti di 1 Enoc, senza per questo dover essere un enochico. E che poi nella comunità cristiana successiva ci poté essere gente d'estrazione "enochica" o esseno-enochica, al punto che gli scritti enochici poterono esercitare un influsso diretto (evidente ad es. già nel Vangelo di Matteo), fino ad essere conservati nel canone etiope - tutto questo mi sembra perfettamente concepibile.


Ripeto che non esisteva un'ortodossia ebraica (non lo era la dottrina sadducea, né quella farisea, né, ovviamente quella essena). Che poi Gesù possa essere venuto a contatto con alcune idee enochiche ed essene, ed averne trattenuto qualcosa, non ho problemi ad immaginarlo.


Li abbiamo in Genesi, Giudici, 2Samuele, Ezechiele, Zaccaria, Daniele (Michele e Gabriele), Tobia (Raffaele), Libro dei Giubilei, Testamento dei 12 patriarchi, Apocalisse di Abramo...e ovviamente 1 Enoc e testi qumranici.
Non posso perdere tempo a discutere su un fatto così ovvio: la credenza in esseri celesti è un dato comune nel giudaismo antico, e non prerogativa del giudaismo settario - sebbene in quest'ultimo abbia certamente trovato una incomparabile fioritura.
Ci sono molti testi - specialmente in lingua inglese - che trattano il tema. Per comodità vi rinvio a qualcosa che potete spulciare voi stessi su internet:
- www.amazon.com/Judaic-Religion-Seco...99162859&sr=8-1 [cliccate su "look inside" e poi nella maschera di ricerca in basso a sinistra scrivete "220" e poi cliccate sul risultato, e vi compariranno tre paginette (220-222) del paragrafo "The Spirit World" del libro di Lester Grabbe, Judaic Religion in the Second Temple Period.
- http://books.google.it/books?id=H0HRhUDKrl...epage&q&f=false
[link a un libro di David Flusser (ebreo), vedi già la prima riga: "The Bible recognizes a heavenly entourage that sorrounds God, as well as celestial messengers, the angels, sent to mankind (...)"]

Quanto Negev - che per il resto ha non solo tutto il mio rispetto, ma anche la mia più sincera simpatia e ammirazione per il cammino intrapreso - lui parla a partire da una particolare posizione teologica. Lui dirà di no, che la sua è semplicemente la posizione del giudaismo ortodosso quale si è da sempre tramandato in Terra d'Israele, ma io la penso diversamente, e quel che più conta, la pensano diversamente gli studiosi di giudaismo antico, tra cui tanti ebrei.

Invito a questo riguardo, chi avesse modo di frequentare una biblioteca di buon livello, a consultare l'ampia voce (scritta da studiosi ebrei) "Angels and angeleology", con le relative sottosezioni, della Encyclopaedia Judaica (II ed.) in 22 volumi, da cui mi permetto di citare la prima riga del paragrafo su "Angels in Talmud and Midrash", dove si afferma che: "In the talmudic age, belief in angels was general, among both scholars and laymen".


Questa è una affermazione di principio totalmente gratuita. Al contrario, è comunemente riconosciuto che i vangeli rappresentano una documentazione straordinaria per la conoscenza del giudaismo palestinese nel I secolo ev. Certamente possono contenere inesattezze, ma nel complesso sono depositari di tradizioni sorte e tramandate per decenni in Palestina, per quanto poi la redazione finale possa essere avvenuta fuori (soprattutto in Siria).


E' che cosa mai ci sarebbe di improponibile in una divinità straniera (Baal Zebub dio di Ekron) che viene considerata un demone? A me pare casomai improponibile pensare che dei cristiani abbiano inventato gratuitamente degli avversari ebrei di Gesù che credono dei demoni... per far sì che egli potesse essere accusato di scacciare i demoni con l'aiuto dei demoni, il peggiore insulto che potesse essercii!!!
Se è inventato questo, ragazzi, allora diciamo pure che è inventata la crocifissione, e chiudiamo la baracca.


P.S.

A Chimofafà rispondo invece, adeguandomi al suo tipico registro, nel modo seguente:

stronz... cazz... merd. sbor.. !!!!!!!!