Studi sul Cristianesimo Primitivo

Mauro Pesce: Gesu' non fondo' il cristianesimo, discontinuita' tra il maestro e la Chiesa

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JohannesWeiss
view post Posted on 31/1/2012, 03:48     +1   -1




Caro Way, grazie ancora per la profondissima risposta, che penso davvero sia molto utile a tutti. L'abbondanza di citazioni con cui illustri il tuo pensiero offre a me, come credo a tutti gli altri forumisti e lettori, ampi stimoli di riflessione ed approfondimento. Siccome poi non ho un bagaglio di letture neanche lontanamente paragonabile al tuo quanto a metodologia storica e delle scienze umane in genere, sappi che prendo appunti, e qualora volessi offrirci anche qualche "trattato", io sarà tra quelli che lo leggono.

Quanto al contenuto teorico del tuo intervento, francamente non ho molto da obiettare. Sono anch'io consapevole di quanto labile ed evanescente possa rivelarsi il concetto di giudaismo, e anche una volta che lo si gira al plurale non si è fatta troppa strada.
A me può stare quindi bene impiegare con riserve concetti statici ed essenzialistici, e preferirvi modelli più dinamici e complessi che mettano l'accento sulla differenza piuttosto che sull'identità.

Allora però - e qui c'è il rilievo critico - smettiamo fin d'ora di parlare di "eccedenza" e parliamo semplicemente di "differenza". E' infatti evidente che quello di "eccedenza" è precisamente un concetto che appartiene a discorsi statici ed essenzialistici. Come dicevi in un post sopra, l'idea è quella di un vaso, con i suoi limiti belli definiti, e di un contenuto che trabocca da esso. Idem per trascendenza.
Certamente sono stato io stesso ad impiegare sia il concetto di "eccedenza" che quello di "trascendenza", e l'ho fatto per la ovvia ragione che tutti i discorsi che si fanno sulla novità, unicità, eccedenza, trascendenza di Gesù, sono tutti discorsi impostati in questa prospettiva statica ed essenzialista.
Tutti presuppongono un modello definito di giudaismo e tutti mirano a mostrare come Gesù debordi da esso per la sua unicità e irriducibilità.
Se dunque vuoi rifiutare il paradigma essenzialistico entro il quale io nego - contro chi lo afferma - che Gesù eccedesse il giudaismo (o i giudaismi), allora rifiutalo anche tu coerentemente e smettiamo di comune accordo di parlare di novità, unicità, irriducibilità, eccedenza e trascendenza del Gesù storico, limitandoci ad inserire la differenza di Gesù in una mappa di differenze, in cui Gesù non è né più né meno "differente" delle differenze delle altre entità con cui lo compariamo.

Poi ci sono altre cosette che mi lasciano perplesso.
Dici di non poter concordare con me quando scarto la storicità dell'accusa secondo cui Gesù si sarebbe fatto Dio. Poi però continui precisando che il Quarto Evangelista può affermarlo perché da una parte ha memoria di una tentata lapidazione di Gesù e dall'altra sa che Gesù è Dio e quindi interpreta la reazione omicida in questo modo. Ma questa precisazione annulla semplicemente quanto avevi detto sopra, dal momento che tu stesso ritieni possibile distinguere ciò che è memoria da ciò che è interpretazione "aggiunta".
Se dunque il problema è questo, allora non c'è nessun problema: anch'io sarei disposto in linea di principio (in pratica nient'affatto) ad ammettere che ci poté essere un tentativo di lapidazione di Gesù per una qualche sua pretesa o azione possibilmente percepita come più o meno lesiva della santità di Dio o del Tempio o della Legge. Ma ciò che io nego risolutamente non è questo, bensì che possa essere una memoria storica quella secondo cui Gesù subì opposizione e tentativi di linciaggio per essersi fatto Dio.

Mi sembra insomma che tu tenda a impiegare il paradigma metodologico del "Gesù ricordato" in una direzione che non viene percorsa dai suoi stessi fautori.
Non ho letto LeDonne, ma - a meno che io non mi sia precocemente rimbecillito - mi sembra che non c'è Dunn né Allison (Allison che peraltro non sposa affatto le tesi sull'affidabilità della memoria sociale, anzi le critica sostanzialmente, pur concordando di fatto con Dunn nella ricerca di ciò che entro la tradizione gesuana è attestato ricorrentemente, ovvero è caratteristico) che sarebbe disposto a disfarsi così radicalmente delle acquisizioni di duecento anni di critica dei vangeli per far passare, grazie al passpartout della memoria sociale, l'idea che nei vangeli è in buona sostanza tutto autentico, tutto storico, tutto egualmente ricordato, finanche il caso estremo delle affermazioni teologiche giovannee.
Questo a mio avviso, più che un nuovo paradigma metodologico, sarebbe la fine della critica storica, punto e basta.
Sia Dunn che Allison, dunque, fanno qualcosa di diverso da quello che sembri suggerire tu: ricercano il Gesù caratteristico, le impressioni generali e diffuse che hanno dato forma alla tradizione gesuana (e che trovano regolarmente nella tradizione sinottica, e non in quella giovannea), e di queste non fa certamente parte la lapidazione per essersi fatto Dio. Non a caso, per quanto il metodo differisca radicalmente, il Gesù a cui approda Dunn non è affatto così diverso dal Gesù a cui giunge il "tedeschissimo" Meier con la sua ricerca "positivista" e le sue mazzate di Redaktionkritik. Idem per Allison.

Naturalmente sono aperto alla possibilità che tu ritenga deficitario e insufficiente il paradigma del "Gesù ricordato" nel modo in cui viene effettivamente sviluppato da chi lo propugna, e che voglia pertanto indicare (se non aprire tu stesso) la via nella giusta direzione.

Per parte mia preferisco prendere quel che di buono (quando c'è) può venire da questi tentativi di nuovi approcci metodologici, senza affatto buttare a mare il buon vecchio metodo storico-critico che mi dice che ci sono fonti più attendibili di altre, e che per tutte dobbiamo cercare di discernere e mettere da parte ciò che più chiaramente appare funzionale all'orientamento ideologico e teologico del testo (il che non vuol dire che tutto ciò che sia frutto di redazione sia sempre e sistematicamente storicamente non attendibile, vedi ad es. Mc 1,15).

E ora aspettiamo il secondo tempo!

P.S. attento quando ti lasci sfuggire espressioni tipo "andare oltre una mera ebraicità nullificante" che si prestano a spiacevoli equivoci: qualcuno potrebbe scambiarti per Ernst Kaesemann. ;)

Edited by JohannesWeiss - 31/1/2012, 06:21
 
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view post Posted on 31/1/2012, 09:27     +1   -1
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Non penso che Way voglia distruggere il metodo storico-critico o rigettarne i risultati. Quella che si pone è viceversa la fondamentale domanda che è alla base del nostro discorso: da dove nasce la cristologia alta? Limitandoci ai vangeli, se partiamo dal presupposto che tutto ciò che leggiamo in Gv sia frutto di speculazioni tardive abbiamo già fornito un giudizio a priori. Ciò che ventila Way è che almeno una parte della cristologia giovannea non sia altro che la rielaborazione di memorie del Gesù della storia, in cui discernere tra il nucleo originale e la superfetazione teologica sia come "scavare tra le giunture e le midolla", in pratica un'operazione difficilmente praticabile.
Per questo io preferivo guardare al contesto in cui lo stesso NT è generato, ad es. quello liturgico, piuttosto che ai suoi esiti più tardivi come il vangelo di Giovanni, perché ritengo che questi elementi "periferici" siano relativamente meno stratificati e forse lascino vedere meglio il filo che li lega alle loro origini. In fondo la straordinaria concordanza tra la lettera di Plinio e la teologia liturgica sottesa all'inno di Filippesi è chiara nell'affermare senza ombra di dubbio che questa gente credeva alla divinità di Cristo ben prima che venisse scritto il primo vangelo. Quindi può essere una fatica inutile andare a "smidollare" nei vangeli per separare il grano dalla pula alla ricerca di qualche motto gesuano che lasci intendere la sua autocoscienza divina in un testo che nella migliore delle ipotesi potremmo datare comunque dopo la fonte di Filippesi.
E allora se accettiamo la cronologia di Meier, abbiamo forse una ventina d'anni scarsi tra la morte di Gesù e la prima fonte certa di questo theologoumenon. È un lasso di tempo breve, ma io credo che possa essere ancora ridotto, dal momento che Fil descrive una situazione già fuori dal contesto gerosolimitano, ma che deve aver ereditato necessariamente da questo, il che implica che a Gerusalemme prima del sorgere delle principali comunità cristiane greche e microasiatiche esisteva già una forma di sinassi (sinagogale? Forse, spiegherebbe ad esempio la fine di Stefano) in cui si pregava Christum quasi Deum.
E come sarebbe possibile spiegare la nascita di questo culto se nella predicazione (e soprattutto nei fatti "silenziosi", leggasi l'esempio del cartello che fa Way) non ci fosse alcuna pezza d'appoggio per tale sconvolgente novità? Per usare una metafora filologica, è del tutto evidente che abbiamo a che fare con un subarchetipo mancante (id est maggiori elementi nella predicazione orale di Gesù sulla sua divinità), ma dall'esame dei suoi apografi (lo sviluppo di un culto a pochi anni dalla morte) è del tutto evidente che tali elementi fossero presenti. Forse sbagliamo a volerli cercare nei loghìa, quando la mentalità fortemente più pragmatica che speculativa dei giudei del I secolo li vuole più probabilmente nei pragmata. In questo senso faccio mie le parole di Talità sull'acquisizione di senso dopo la risurrezione.
Scuserete la sintesi cui purtroppo vi ho abituato ma penso che questo sia comunque qualcosa su cui riflettere.
 
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negazionista
view post Posted on 31/1/2012, 10:07     +1   -1




QUOTE
P.S. attento quando ti lasci sfuggire espressioni tipo "andare oltre una mera ebraicità nullificante" che si prestano a spiacevoli equivoci: qualcuno potrebbe scambiarti per Ernst Kaesemann. ;)

Penso di essere io caduto in tale equivoco, anche se non conosco il pensiero di Ernst Kaesemann :) . Eppure personalmente mi viene il sospetto che uno abbia il diritto, se sposa la tesi della Terza Ricerca sulla totale ebraicita' del Gesu' storico, di trarre potenzialmente anche la conclusione che l'ebraicita' si riveli nei suoi confronti nullificante, cosa che non puo' fare se assume la tesi opposta.

QUOTE
Infatti, proprio alla luce della percepita resurrezione, i discepoli poterono riproporre con fervore ancora più appassionato il messaggio insegnato loro da Gesù, e lo fecero proprio perché ritennero che la sua esperienza di vita fosse stata convalidata dalla resurrezione

Ma c'e' una bella differenza da come viene ''riproposto'' il messaggio gesuano se tale messaggio era dal punto di vista storico totalmente ebraico oppure lo ''eccedeva'' in parte (mi si conceda solo a me la notazione ''insiemistica'' :) )

Supponiamo vera l'ipotesi del gesu' ebreo totale e chiamamola A.
Ai discepoli testimoni degli eventi pasquali e postpasquali (rivelazioni e simili) serviva, per introdurre la cristologia alta, piu' il non detto di Gesu' (un esempio tra tutti, Gesu' non aveva detto nulla sulla purita' rituale, ed i discepoli vi hanno inserito le infinite beghe che iniziavano tra loro stessi e i farisei) per inserire nei vangeli anche dei fatti (di sana pianta) con in aggiunta le interpretazioni relative, coll'unico fine di corroborare meglio le loro a questo punto nuove idee intorno a Gesu'.
Quindi, quando impropriamente ho citato nuovamente l'ipotesi semimiticista, volevo solo alludere in modo sintetico al dubbio legittimo, sollevato da A, che tutto quanto di teologico si e' aggiunto sopra al gesu' storico potrebbe addirittura non basarsi nemmeno su frasi da lui dette o azioni da lui compiute, in quanto addirittura le stesse frasi e le stesse azioni potrebbero rivelarsi almeno in potenza essere state inventate di sana pianta dai discepoli per poter esprimere meglio il loro concetto di rottura con l'ebraismo farisaico (frasi tipo, distruggero' il tempio e lo faro' ricostruire in tre giorni, azioni tipo la cacciata dei mercanti dal tempio, invettive tipo guai a voi farisei etc) .

In sintesi, se A vale, e' legittima l'operazione del Meier di turno di prendere la gomma e cancellare i detti ed i fatti non storici di Gesu' contenuti nel vangelo, tipo quelli citati da Waylander.
Se A vale, il gesu' storico non serve affatto ai primi credenti alla costruzione del Cristo teologico (puo' servire solo la sua biografia per sommi capi), anzi puo' essere in potenza addirittura di intralcio, e va semplicemente dimenticato.

Gli autori gnostici del vangelo di Tommaso non erano apocalittici, ed hanno mantenuto solo parti di Q. Quindi lo stesso sospetto pende potenzialmente sugli autori dei vangeli, se A vale.

Se invece davvero Gesu' ha davvero litigato coi farisei arrivando a definirli ad esempio figli del demonio, giungendo quindi gia' in vita ad una rottura con l'ebraismo (comunque si interpreti ''rottura'' ed ''ebraismo'' ) allora vale l'ipotesi B : Gesu' non e' totalmente ebreo.

Sotto tale ipotesi, il dubbio di cui sopra scompare in parte, perche' la ''riproposizione'' con maggiore fervore del messaggio gesuano di cui parla Polymetis, fatta dopo Pasqua, non avrebbe alcun motivo di inventarsi ulteriori fatti e discorsi della vita del Maestro, ma al piu' di aggiungere un mare di interpretazioni, operazione assolutamente legittima, col vantaggio, se B vale, che in conclusione i vangeli in nostro possesso sono davvero maggiormente degni di fiducia anche dal punto di vista storico. Anch se A vale, i vangeli restano un notevole documento storico, ma in misura di gran lunga piu' ridotta, tutto qui quel che volevo dire.

Trovo incomprensibile come in tale thread si voglia mettere educatamente e gentilmente in minoranza Weiss (a meno che questi non reagisca con una mega risposta delle sue mettendo k.o. il temibile Waylander :0 ) quando nella realta' del panorama accademico la Terza Ricerca ha fatto della Reductio ad Judaeum uno dei suoi cavalli di battaglia, se non il principale, e non si parta da tale ipotesi per costruire il resto dell'edificio (che state costruendo a questo punto sulla base della Prima o della Seconda Ricerca).

Trovo incomprensibile anche perche' siete restii, Talita' in primis, ad assaggiare tale frutto (avvelenato?) principale della Third Quest, rifituando pure di esaminare tutte le sue possibili implicazioni. Tale incomprensione puo' essere motivata dalla lettura degli autori elencati ad esempio da Waylander, oppure da un puro sentimento di opposizione alla tesi opposta. E in quest'ultimo caso, non vorrei inferire il resto :) . STrano poi che di Pesce non si parli piu', a dispetto del titolo, sicuro che sia io l'anti-Pesce, talita' :) :) :lol: ?

saluti :526.gif:
 
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view post Posted on 31/1/2012, 11:12     +1   -1
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QUOTE (Elijah Six @ 30/1/2012, 20:25) 
Beh, visto che devo riprendermi da una presunta polmonite atipica, vi lascio.

Elijah, i miei migliori auguri per una pronta guarigione! Non appena avrai tempo e modo di scrivere ancora, sai che qui sei sempre il benvenuto.

QUOTE (negazionista @ 31/1/2012, 10:07) 
inventate di sana pianta dai discepoli per poter esprimere meglio il loro concetto di rottura con l'ebraismo farisaico (frasi tipo, distruggero' il tempio e lo faro' ricostruire in tre giorni, azioni tipo la cacciata dei mercanti dal tempio, invettive tipo guai a voi farisei etc) .

Hai riportato fatti che proprio la Third Quest conferma come probabilmente storici. Il tuo problema è che non conosci ciò di cui parli, e tuttavia ne parli. Il che comporta anche il fatto che tu non comprenda le risposte, e tuttavia continui a fare domande (assolutamente legittime, intendiamoci).
Ne scaturisce una discussione interessante, ma probabilmente fuori dalla tua portata.

Travisi completamente e sistematicamente le affermazioni degli altri forumisti, quotandoli a sproposito, e questo te l'ho scritto in tempi non sospetti - prima cioé che Elijah te lo dicesse chiaramente pochi post fa, riguardo al tuo uso improprio delle sue affermazioni . In questo caso hai volutamente ignorato il suo commento, non hai chiesto scusa (mostrando come minimo mancanza di sensibilità) e non hai fatto alcuna autocritica: semplicemente, lo hai escluso dal tuo "cerchio dell'amicizia" e non lo accosti più al nome di Weiss.

QUOTE
Trovo incomprensibile come in tale thread si voglia mettere educatamente e gentilmente in minoranza Weiss (a meno che questi non reagisca con una mega risposta delle sue mettendo k.o. il temibile Waylander :0 )

Povero Elijah, prima lo elencavi insieme a Weiss ed ora...
A me sembra che Weiss qui sia in minoranza come qualunque altro forumista, perché ciascuno ha le proprie idee in disaccordo con quelle di altri. Ma anche qualcosa in accordo. Questo vale per il cattivo Way e il buono Weiss, per l'ortodosso Teo e per l'apologeta Talità, per il filosofo Poly e per il guru Elijah. Basta seguire bene la discussione e (cercare di) comprendere gli argomenti trattati.
La trovo una discussione estremamente interessante, e mi permette di imparare molto. Fossi in te cercherei di imparare, ancor prima di continuare a criticare o creare categorie di persone.
In queste discussioni si tengono posizioni "in linea ipotetica" diverse da quelle "in linea pratica" che riteniamo per noi più accettabili, o si passa di volta in volta dal ruolo di teologo e a quello di storico, al solo scopo di criticare e muoversi - a colpi di critica - verso una posizione criticamente sostenibile. E' un normale modo di procedere, e non significa che ci siano "buoni" o "cattivi".
Detto per inciso, sono assai d'accordo con quanto scrive Weiss (trovo anche perfettamente coerenti, e quindi credibili e sostenibili, certi suoi presupposti filosofico-teologici) e con molto di ciò che scrive Pesce - eppure riesco ad essere in disaccordo con quanto scrivi tu. Strano fenomeno, vero?

QUOTE
Trovo incomprensibile anche perche' siete restii, Talita' in primis, ad assaggiare tale frutto (avvelenato?) principale della Third Quest, rifituando pure di esaminare tutte le sue possibili implicazioni.

Vorrei capire da cosa tu abbia dedotto che io mi rifiuterei di bere l'"amaro calice". Tu chiedo quindi di spendere il tuo prossimo post a giustificare questa tua affermazione, perché l'utilizzo distorto delle affermazioni di altri forumisti ha raggiunto il limite.

QUOTE
Tale incomprensione puo' essere motivata dalla lettura degli autori elencati ad esempio da Waylander, oppure da un puro sentimento di opposizione alla tesi opposta. E in quest'ultimo caso, non vorrei inferire il resto :) .

L'unica cosa che puoi (anzi, devi) inferire è la tua abbondante ignoranza rispetto ai temi trattati e la tua presunzione di poterne discutere con profitto. L'incomprensione quindi è tutta tua.

QUOTE
STrano poi che di Pesce non si parli piu', a dispetto del titolo,

Se vuoi seguire Weiss (e io sono con lui), il titolo è un'assurdità. Personalmente l'ho ignorato per delicatezza nei tuoi confronti (e perché ti è stato già risposto).

QUOTE
sicuro che sia io l'anti-Pesce, talita' :) :) :lol: ?

Sicuro come l'oro. Poichè hai già dimostrato ampie difficoltà a comprendere ciò che leggi, non c'è miglior anti-Pesce di chi non capisce cosa Pesce abba scritto.

Attendo il tuo post di cui sopra, buon lavoro.

Ciao,
Talità
 
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negazionista
view post Posted on 31/1/2012, 11:31     +1   -1




Allibito da tale post di Talita', che mi critica su cose che non ho affatto detto. Pensavo di chiedere scusa via mp ad Elia anche per chiedere maggiore informazioni sul suo pensiero. Non puoi inferire da un unico post quanto da te affermato. Anzi approfitto proprio del mio ultimo post per interrogarti Talita', se sei d'accordo con le implicazioni che vi ho scritte. Si tratta di semplici constatazioni, nulla di piu'.
Ti considero antiPesce perche' non vuoi accettare la tesi della completa appartenenza di Gesu' al mondo ebraico del suo tempo (sempre se l'hai capita, ti rimando al post di Weiss). Punto. Non accetti i risultati della Terza Ricerca al riguardo. Punto. E' una semplice constatazione l'essermi posto quella domanda retorica finale.
Sei tu che mi hai escluso da quella brutta espressione ''cerchio dell'amicizia'' (che mi sa di mafioso :( ).

Credevo che la tua battuta sull'antiPesce sia in fondo scherzosa, ma ora sembri essere intenzionato ad usarla come un insulto personale.
MI faccio quindi da parte. Chiedo almeno di seguire il resto della discussione, dato che mi interessa.
Se vuoi lanciarmi qualche altra scomunica, prendi come spunto il mio post precedente, per nulla offensivo verso chicchesia.


:(
 
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view post Posted on 31/1/2012, 14:27     +1   -1
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QUOTE (negazionista @ 31/1/2012, 11:31) 
Non accetti i risultati della Terza Ricerca al riguardo. Punto.

Ti chiedo nuovamente (e per l'ultima volta) quando e dove a avrei fatto qualche affermazione in tal senso. Se non sei in grado di dirmelo, allora stai affermando una cosa sbagliata sul mio conto. Il che non sarebbe necessariamente offensivo, se tu non insistessi fino a renderlo fastidioso. Poiché a tuo dire stavi per scusarti con Elijah per lo stesso motivo, attendo anch'io un MP in tal senso.

QUOTE
Ti considero antiPesce perche' non vuoi accettare la tesi della completa appartenenza di Gesu' al mondo ebraico del suo tempo (sempre se l'hai capita, ti rimando al post di Weiss)

Oltre ad aver letto Pesce, ho avuto anche il piacere di discutere con Weiss numerosi argomenti interessanti. Quindi, poiché per quel che concerne la Third Quest Weiss è il mio mentore, e poiché ho letto i lavori di Pesce, ritengo di poter affermare di conoscere con buon grado di approssimazione gli argomenti in oggetto. E ritengo ancora che il miglior antiPesce, qui, sia tu.

QUOTE
Sei tu che mi hai escluso da quella brutta espressione ''cerchio dell'amicizia'' (che mi sa di mafioso ).

E' un'espressione utilizzata in maniera scherzosa, che riprende "il cerchio della fiducia" di una celebre commedia americana. Mi spiace se hai equivocato, può succedere, e in fondo uno che decide di chiamarsi "negazionista" può capirlo bene...

QUOTE
Credevo che la tua battuta sull'antiPesce sia in fondo scherzosa, ma ora sembri essere intenzionato ad usarla come un insulto personale.

Dove e quando ti avrei insultato? Se affermo che la tua scarsa dimestichezza con gli argomenti trattati ti porta spesso a conclusioni sballate, non ti sto insultando. Ma se la prendi come un insulto, allora ovviamente ti chiedo scusa (pubblicamente, non via MP in data da stabilirsi).

QUOTE
MI faccio quindi da parte. Chiedo almeno di seguire il resto della discussione, dato che mi interessa.

Nessuno ti sta impedendo né di scrivere né di leggere, quindi evitiamo il vittimismo ingiustificato.

QUOTE
Se vuoi lanciarmi qualche altra scomunica,

E quali scomuniche avrei lanciato? :45.gif:
Problemi di vittimismo?

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 31/1/2012, 14:45     +1   -1
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QUOTE (Teodoro Studita @ 31/1/2012, 09:27) 
Forse sbagliamo a volerli cercare nei loghìa, quando la mentalità fortemente più pragmatica che speculativa dei giudei del I secolo li vuole più probabilmente nei pragmata.

Vorrei avere anch'io più tempo per scrivere, purtroppo l'argomento è vastissimo e si potrebbero aprire decine di thread per approfondire ciascun aspetto specifico - mentre l'approccio "olistico" di Way e Weiss rende impossibile al sottoscritto esprimersi a tale livello di discussione. Apprezzo in particolare le assunzioni spesso generose di Weiss (ad es. il rifarsi spesso ad Hurtado, qualche volta a Dunn e mai a Casey, dove questi 3 battibeccano spesso a suon di pubblicazioni in polemica gli uni con gli altri), e quoto Teo (vedi sopra) perché quanto scrive è una possibilità (qualcosa su cui riflettere, come correttamente scrive Teo) che ho individuato di recente, anche grazie ai nuovi "input" sulla liturgia che hanno fatto ingresso in questo forum.
Un approccio *completo* dovrebbe considerare gli approfondimenti liturgici, a volte esclusi da una ricerca che procede necessriamente a settori (come qualunque ricerca scientifica, intendiamoci), integrando così i "loghìa" con la prassi - elemento con ogni probabilità assai più distintivo nell'ambiente giudaico del I secolo: in fondo, le polemiche tra Giacomo (comunità di Gerusalemme) e Paolo (missione ai gentili) sono legati alla prassi e non alla cristologia. Non era cioé l'inno di "Filippesi" a creare scandalo alla comunità gerosolimitana, ma la circoncisione e le pratiche halakike!

Proverò, a questo riguardo, a proseguire il post sulla lettera di Giacomo che ho interrotto per motivi di tempo.

Ciao,
Talità

 
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JohannesWeiss
view post Posted on 31/1/2012, 15:20     +1   -1




Sono d'accordo con Talità: Negazionista, non te la devi prendere se ti viene fatto notare che tendi a fare un po' di confusione, a portare le affermazioni dei tuoi interlocutori là dove non vogliono andare, nonché a semplificare indebitamente problemi complessi.
E' effettivamente così, ed è una cosa normale e comprensibile per chi si è addentrato da poco nel mondo degli studi storici sulle origini cristiane (e probabilmente non si è addentrato affatto in quello degli studi teologici). Come vedi, bene o male, le tue domande hanno innescato una discussione di notevole livello ed interesse. Se poi ricevi qualche bacchettata, non prenderla sul personale. E' normale che sia così, perché, se può essere eccessivo dire che non conosci ciò di cui parli, di certo lo conosci poco e non approfonditamente.

A Teo vorrei rispondere che la mia sensazione è invece proprio che il discorso di Way vada nella direzione di un abbandono della critica storica dei vangeli. Beninteso: non dico affatto che questo sia ciò a cui Way mira, né tantomeno che egli vi miri con intenzioni apologetiche (in un'ottica completamente diversa, un analogo rimprovero di mettere da parte la critica storica è stato mosso a Pieter Craffert, che non è né teologo né apologeta, bensì sostenitore di un approccio antropologico ai vangeli). Dico solo che questo mi pare essere un effetto, per quanto non voluto, di ciò che va sostenendo.
E ciò non intende essere un rilievo polemico, bensì una critica costruttiva: attenzione! che su questa strada sì che l'oggetto della nostra ricerca - che lo si chiami Gesù storico o Gesù ricordato - rischia di volatilizzarsi per lasciarci tra le mani semplicemente i quattro Gesù ricordati dei vangeli canonici.
Ma riconosco che sto parlando troppo presto e che bisogna lasciare a Way il tempo di formulare la sua parte applicativa, dopo quella teorica (e a dirla tutta dovrei lasciare anche il tempo a me stesso di meditare meglio sulle sue riflessioni metodologiche).


Quanto infine al problema "come sarebbe possibile spiegare la nascita di questo culto se nella predicazione (e soprattutto nei fatti "silenziosi") non ci fosse alcuna pezza d'appoggio per tale sconvolgente novità?", ritengo di aver dato la risposta migliore che sono in grado di dare nel post in cui rispondevo alla domanda di Talità "svelamento di qualcosa di nuovo o attribuzione di senso"?
 
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view post Posted on 31/1/2012, 19:17     +1   -1
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QUOTE (JohannesWeiss @ 31/1/2012, 15:20) 
Sono d'accordo con Talità

Grazie Weiss... Talità apprezza la tua solidarietà :lol:
Tieni a bada il tuo giovane padawan, che ha già entrambi i piedi nel Lato Oscuro :P

QUOTE
l'oggetto della nostra ricerca - che lo si chiami Gesù storico o Gesù ricordato - rischia di volatilizzarsi per lasciarci tra le mani semplicemente i quattro Gesù ricordati dei vangeli canonici.

Mi sembrerebbe un pò eccessivo. Personalmente ritengo che qualunque nuova forma di ricerca possa eventualmente completare ma non cancellare i risultati della critica storica. Tali risultati oggi potrebbero risultare eccessivamente 'asciutti' a causa del necessario filtro di 'riduzione del rumore' applicato dal metodo storico critico. Un nuovo metodo potrebbe applicare un filtro migliore e fornirci quindi più informazione.. Mi sembra che Le Donne un giorno abbia anche detto " Non sono venuto per abolire, ma per portare a compimento " ^_^

In ogni caso la Third Quest (a meno che non mi sia sfuggito qualcosa) mi sembra ben lungi dall'essere soppiantata..

Ciao,
Talità
 
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negazionista
view post Posted on 1/2/2012, 09:22     +1   -1




Con massima educazione, vorrei esporre il dubbio che mi assilla, in modo tale che possa venir risolto.
Innanzitutto, non me la prendo, passato l'empasse iniziale, per le accuse di ignoranza lanciatemi da Talita': ammetto pubblicamente di essere ignorante in tutti i settori relativi a tale topic, ed anche sul libro di Pesce del 2011 sto ancora all'introduzione.

Tuttavia, penso di avere almeno il buon senso di notare una discrepanza eccessiva in questo fatto:
non puo' accadere che il signor x, seppur specialista in filosofia, in teologia o in esegesi (anche se non proprio sul gesu' storico) si alzi la mattina un bel giorno e per rispondere in rete alle parole dell'ignorante di turno (leggasi il sottoscritto) nel settore, ammetta pubblicamente che la Third Quest ha sbagliato nel ritenere Gesu' totalmente ebreo, senza suscitare un polverone nei suoi interlocutori, e soprattutto senza pubblicare nessun libro su tale tesi sconvolgente che mette in discussione quello che deve essere per lo studio del Gesu' storico un dato ormai acclarato.
Perche', con tutta la mia ignoranza, che Gesu' sia ebreo lo riconoscevano pure i Padri della Chiesa, ma che sia stato totalmente ebreo in ogni suo pensiero concepito o azione simbolica effettuata, senza uscire culturalmente ne' socialmente ne' fisicamente dalla Palestina del tempo, e' un frutto unicamente della Third Quest, a quanto mi par di capire.
Quindi e' normale ritenere che chi osa pensare il contrario nel 2012 abbia sopra di se la spada di Damocle del dubbio sulla scientificita' delle sue affermazioni, seppure lo devo ammettere, gran parte delle argomentazioni di Teodoro, Waylander in primis, e lo stesso Talita' sembrano avere qualche barlume di ragionevolezza, ma non e' su tali argomentazioni che voglio discutere.
L'affermazione che la Third Quest si e' sbagliata sul suo frutto principale e' paragonabile ad affermare che l'uomo non e' mai arrivato sulla Luna.
State mettendo insomma in discussione il risultato di un'intera generazione di studiosi.

SI prenda ad esempio tale affermazione di Polymetis:
QUOTE
L’aleatorietà delle ricostruzioni storiche quando entrano in gioco questi concetti, è anch’essa qualcosa che non viene percepita dai più, Vien voglia di dire: attaccatevi pure alla Third Quest, dopo la First e la Second Quest noi aspettiamo la Fourth tra una decina d’anni, e la Fifth tra una trentina.

d'accordo essere convinti dell'aleatorieta' delle ricostruzioni storiche, ma proprio Polymetis mi aveva esortato in altro topic ad affidarmi al ''consenso dei buoni uomini'' (la cui traduzione in latino mi sfugge al momento), ovvero al parere della maggioranza (non degli ignoranti) degli studiosi di fama mondiale.
Quindi per favore, come in parte Waylander ha fatto prendendo alcune citazioni (almeno una da Freyne, pero', il cui Gesu', ricorda JW, e' tutto ebreo), assicuratemi che almeno 10 studiosi importanti del gesu' storico tuttora viventi siano contro tale aspetto della Terza Ricerca pur facendone parte (se la cosa non implica una contraddizione in termini), e staro' decisamente piu' tanquillo senza gridare al complotto. E soprattutto, fuori i nomi.
INoltre Weiss spieghi perche' mette l'aggettivo ''conservatore'' tra virgolette: accoglie la valenza negativa del termine spiegato da Teodoro?
Altrimenti continuero' ad assistere in sola lettura a tale dialogo tra specialisti con l'amara consapevolezza della presenza di autentici eretici intorno al tavolo (nonostante eretico non significhi ipso facto ignorante).

PS. come vedi Talita' non c'e' l'ho con te in particolare, ma l'accusa si estende anche a Teodoro e ad Polymetis, perche' mi risulta che solo Waylander sembra intenzionato a scrivere perfino un libro intero sull'argomento, per esporre non solo in rete le sue argomentazioni (che altrimenti restererebbero pure voci di corridoio).
Dimmi se ritieni ancora necessario l' mp per ulteriori chiarimenti (da par mio, non vorrei nascondere nulla).

saluti
 
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view post Posted on 1/2/2012, 14:37     +1   -1
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CITAZIONE (negazionista @ 1/2/2012, 09:22) 
L'affermazione che la Third Quest si e' sbagliata sul suo frutto principale e' paragonabile ad affermare che l'uomo non e' mai arrivato sulla Luna.

Sono d'accordo, infatti non mi sembra che qui nessuno abbia mai detto questo. Si tratta, viceversa della ennesima (e ultima, visto che ti sto bannando) tua illazione totalmente gratuita e che trae la sua ragion d'essere dalla medesima distorsione mentale di chi, essendo bannato due volte ci riprova cambiando account.
 
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CITAZIONE (JohannesWeiss @ 31/1/2012, 03:48) 
Caro Way, ...

Carissimo JW, purtroppo un mal di denti lancinante mi impedisce di essere lucido e anzi temo che se continua così sperimenterò di persona quei SMC sperimentati dai seguaci del Maestro dopo la resurrezione, così saprò dirvi di persona :651.gif:
Però una risposta seppur breve te la devo, per chiarire la mia posizione, anche perchè sono fortunato, infatti

CITAZIONE
"E ora aspettiamo il secondo tempo!"

tu stesso hai svolto questo compito per me. Concordo infatti con te in tantissimi punti e per quelli in cui non concordo, in particolar modo per una critica a Hurtado - Casey lo lascio fuori, rimandando alla critica dello stesso Hurtado - rimando a momenti di maggior lucidità.

Quello che era mio intenzione evidenziare nel mio ultimo post non è tanto la vaghezza e la vacuità del paradigma giudaismo o giudaismi (dici bene che le cose non cambiano poi tanto) o la loro staticità, ma sottolineare come si tratti di un piano puramente astrattivo. E per questo non c'è nulla di male, noi conosciamo per astrazione, è un momento ineludibile del processo cognitivo che non sia pura intuizione. Tuttavia io, nel citare il Menicocci intendevo affermare che il giudaismo di Gesù e Gesù stesso sono due piani storici distinti che non possono essere sovrapposti. Non c'è, perchè non ci può essere, identità tra Gesù e il giudaismo, sia perchè le identità non esistono nella storia sia perchè la differenza di piano implica uno scarto, scarto che è esattamente l'eccedenza, la particolarità, l'originalità, la differenza - puoi usare i termini che vuoi, rischiamo di finire in semantica - di Gesù rispetto all'ebraismo a lui coevo. Affermare che Gesù eccede o è diverso rispetto al giudaismo del suo tempo, non è negarne l'ebraicità ma storicizzarla ulteriormente, passare cioè ad un piano storico ulteriore e più profondo, dove si individuano quelle caratteristiche e particolarità che rendono un fenomeno storico unico. In questo senso l'eccedenza di Gesù rispetto al giudaismo è assiomatica. Si può non riuscire a individuarla, ma non si può non presupporla. Capisco perfettamente la tua reticenza in questo senso, tanto che crei addirittura un ulteriore piano astrattivo intermedio, la "mappa delle differenze" nella quale inserire la differenza di Gesù, come se la cosa fosse meno astratta e più descrittiva rispetto ai precedenti "giudaismi". Dicevo reticenza, perchè è ben chiaro anche a me il rischio che in questa ulteriore storicizzazione uno finisca per trovare esattamente ciò che cercava, ovvero una cripto-cristologia prepasquale più o meno elevata che salvi (come se ce ne fosse bisogno!) il dato teologico. Ritengo tuttavia che questo sia un rischio che si deve correre se si vuole storicizzare ulteriormente la figura di Gesù. Tanto è vero che implicitamente lo fai anche tu, come del resto tutti i cercatori delle varie quest, consapevole che il mero piano del giudaismo non è sufficiente.
Per riprendere allora la tua espressione sulla "mappa delle differenze" in modo da sfruttarla per provare a chiarire ulteriormente la mia posizione, mi rifaccio a un'immagine ancora una volta di Jonathan Z. Smith (che a sua volta la riprende da una celebre frase del 1931 del filosofo Alfred Korzybski):

“map is not territory”
(cf. J.Z. SMITH: Map is not territory. Studies in the History of Religions; University of Chicago Press 1993)

Questo sembra per certi versi intuitivo, ed ha vari utilizzi, nel nostro caso serve a indicare che tra un oggetto e la sua rappresentazione vi è necessariamente uno scarto ed è questo scarto che è significativo ai fini della ricerca storica: la mappa ci dice del territorio, ci permette di vederlo e rappresentarlo nel suo insieme, di astrarlo persino nella nostra mente, ma questo ha un costo, la perdita del dettaglio, al quale si rinuncia per altri vantaggi, ad esempio riuscire a vedere il territorio nel suo insieme in modo da individuare meglio una sua parte. Nel nostro caso specifico la mappa è il giudaismo coevo a Gesù e Gesù è una parte del territorio identificato su tale mappa. La mappa non può coincidere con il territorio perché o il territorio diviene pura astrazione oppure la mappa diviene territorio e quindi del tutto inutile ai fini della conoscenza. La cosa è stata espressa da Borges nel suo celebre “Del rigore della scienza”:

"In quell'impero, l'Arte della Cartografia raggiunse una tale Perfezione che la mappa di una sola provincia occupava tutta una Città e la mappa dell'Impero tutta una Provincia. Col tempo codeste Mappe Smisurate non soddisfecero e i Collegi dei Cartografi eressero una mappa dell'Impero che uguagliava in grandezza l'Impero e coincideva puntualmente con esso. Meno Dedite allo studio della cartografia, le Generazioni Successive compresero che quella vasta Mappa era inutile e non senza Empietà la abbandonarono all'Inclemenze del Sole e degl'Inverni. Nei deserti dell'Ovest rimangono lacere rovine della mappa, abitate da Animali e Mendichi; in tutto il paese non è altra reliquia delle Discipline Geografiche. (Suarez Miranda, Viaggi di uomini prudenti, libro quarto, cap. XLV, Lérida, 1658)"
(J.L. BORGES: L'artefice ; Mondadori, Vol. 1, p. 1253)

Va dunque anche bene affermare se si vuole che Gesù è completamente nel giudaismo purché si abbia chiaro che questa è solo una formula e che una simile affermazione è solamente la mappa sulla quale individuare la località Gesù per poterci arrivare. Se pensiamo che la mappa sia Gesù a tale Gesù non arriviamo mai, poiché rinunciamo a quello scarto tra i livelli che solo ci permette di arrivare a una realtà, quella del Gesù storico, che è certamente a sua volta descrittiva e astratta, ma a un livello storico maggiore. E’ questo scarto dal modello astratto primario, questo scarto tra i piani, che rappresenta e racchiude l’unicità, l’eccedenza o se preferisci la differenza tra Gesù e il mondo che lo circonda. Puoi scegliere il termine che preferisci. La “differenza”, termine che tu sembri preferire, forse perché meno minaccioso di una lettura teologica, mi indica comunque una devianza, una traslazione, uno scarto e quindi uno spostamento, ciò che era prima non è più, adesso è altro, un altro che ovviamente non può essere totalmente altro, pena l’incomunicabilità e totale estraneità fra i due, ma che non è neppure identico a ciò che era - e questo vale ovviamente anche per il rapporto tra il Gesù pre-pasquale e quello post-pasquale. Possiamo pertanto dire che non solo Gesù non è il giudaismo ma anche che è altro dal giudaismo, perché si muove su un piano differente. Ma allora il problema è: i discepoli di Gesù, quelli che lo hanno seguito per le strade della Galilea e della Giudea, quelli che non si sono dispersi dopo la sua crocefissione ma hanno sperimentato visioni e rivelazioni, su quale piano si pongono nei confronti del loro maestro? Sul piano del giudaismo o non piuttosto sul piano del Gesù dal loro vissuto e ricordato, del Gesù come unicum diverso dal giudaismo, seppure il giudaismo rimane ovviamente la cornice generale, l’immaginario, attraverso il quale e nel quale essi lo comprendono? Mi sembra evidente che le esperienze post-pasquali afferiscono al Gesù del piano particolare piuttosto che a quello generale e astratto del giudaismo.
Mi fermo qui sia perchè spero di essermi spiegato meglio, sia perché questo farà parte, se ne avrò il tempo e se il mal di denti mi darà tregua, della mia critica alla posizione di Hurtado, che pure condivido in tanti aspetti (quasi tutti).
Rinuncio altresì per il momento, per cause di forza maggiore, a specificare meglio la mia posizione sul metodo storico-critico che non rinnego affatto, semmai cerco di comprenderne più chiaramente i limiti così da poterlo usare più efficacemente. Ma davvero adesso devo mollare e andare a drogarmi col Brufen :35.gif:
 
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view post Posted on 1/2/2012, 21:18     +1   -1
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CITAZIONE
nel settore, ammetta pubblicamente che la Third Quest ha sbagliato nel ritenere Gesu' totalmente ebreo

E chi avrebbe detto questa frase? Personalmente ho sostenuto tutt'altro, cioè che la frase secondo cui Gesù è totalmente ebreo può essere vera e falsa, trovarmi d'accordo o non d'accordo, a seconda di cosa questa frase significhi.
CITAZIONE
"Perche', con tutta la mia ignoranza, che Gesu' sia ebreo lo riconoscevano pure i Padri della Chiesa, ma che sia stato totalmente ebreo in ogni suo pensiero concepito o azione simbolica effettuata, senza uscire culturalmente ne' socialmente ne' fisicamente dalla Palestina del tempo, e' un frutto unicamente della Third Quest, a quanto mi par di capire."

Veramente può essere un nuovo frutto o non essere un nuovo frutto a seconda di cosa si intenda con "totalmente ebreo". Come già detto questa espressione da sola, senza essere specificata, non significa nulla. Tu cosa intendi? Perché se con "totalmente ebreo" vuoi semplicemente dire "non si credeva Dio", allora questa non è certa una novità delle ricerche, è da trecento anni che ci sono studiosi che lo affermano.

CITAZIONE
" del Gesu' storico un dato ormai acclarato."

Che cos'è un dato storico acclarato? Il verificazionismo dopo Popper è andato fuori moda... Un esame di epistemologia gioverebbe alquanto...

CITAZIONE
"Quindi e' normale ritenere che chi osa pensare il contrario nel 2012 abbia sopra di se la spada di Damocle del dubbio sulla scientificita' delle sue affermazioni, seppure lo devo ammettere, gran parte delle argomentazioni di Teodoro, Waylander in primis, e lo stesso Talita' sembrano avere qualche barlume di ragionevolezza, ma non e' su tali argomentazioni che voglio discutere.
L'affermazione che la Third Quest si e' sbagliata sul suo frutto principale e' paragonabile ad affermare che l'uomo non e' mai arrivato sulla Luna."

Credo che tu fossi mio studente ad un interrogazione di filosofia della scienza ti beccheresti un 4 meno. In primis nessuno ha scritto quello che tu affermi, al massimo s'è affermata la perfettibilità di ogni modello, visto che i paradigmi storiografici continuano a cambiare. In secondo luogo, prima di dire paragonare la Third Quest alla certezza dell'uomo sulla luna, dovresti dirmi cosa dice la Third Quest, perché i paradigmi degli storici non sono definibili con altrettanto rigore dei paradigmi degli astrofisici, questi ultimi esprimibili in formule. Mi pare cioè che tu non ti renda conto della differenza di statuto epistemologico tra le Geisteswissenschaften e le scienze della natura.

CITAZIONE
"d'accordo essere convinti dell'aleatorieta' delle ricostruzioni storiche, ma proprio Polymetis mi aveva esortato in altro topic ad affidarmi al ''consenso dei buoni uomini'' (la cui traduzione in latino mi sfugge al momento), ovvero al parere della maggioranza (non degli ignoranti) degli studiosi di fama mondiale."

Cosa che ti consiglio di fare caldamente.

CITAZIONE
"Quindi per favore, come in parte Waylander ha fatto prendendo alcune citazioni (almeno una da Freyne, pero', il cui Gesu', ricorda JW, e' tutto ebreo), assicuratemi che almeno 10 studiosi importanti del gesu' storico tuttora viventi siano contro tale aspetto della Terza Ricerca pur facendone parte"

Ma contro cosa? Contro affermazioni che sono tue allucinazioni? Il fatto che tu non riesca a capire quello che gli altri utenti ti scrivono perché hai dei limiti epistemologici e storici di formazione non ti autorizza a vedere complotti ovunque. Piuttosto chetati e leggiti un interessante dibattito.

Ad maiora

 
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JohannesWeiss
view post Posted on 2/2/2012, 03:22     +1   -1




Way, non sono sicuro di riuscire a capire davvero il tuo discorso (ma non è colpa del maldidenti lancinante, anzi, tanto di cappello per un post del genere scritto in quelle condizioni).
Per me non c'è semplicemente nulla oltre la mappa. Il Gesù storico e il suo movimento sono un quadrante della mappa "Giudaismo in terra d'Israele nel I sec. ev", che è la mappa che noi stessi disegniamo di un territorio perduto e irraggiungibile.
Io sono d'accordo che dobbiamo cercare la particolarità, l'originalità, la distintività, la differenza di Gesù. Ma questa differenza per me si articola solo in relazione ad altri quadranti della mappa, e non alla mappa stessa (*eccetto che in un particolare senso, su cui vedi sotto): dunque particolarità, originalità, differenza nel giudaismo, e non rispetto al giudaismo.
Il "giudaismo" (in terra d'Israele nel I sec. ev) è una abbreviazione per indicare un macromodello di istituzioni, credenze, riti, relazioni sociali, politiche ed economiche proprie di un dato popolo, in un dato territorio, in una data epoca (macromodello che può essere molto nitido e articolato se ci chiamiamo Sanders, Neusner o Grabbe, o molto sfocato e informe se ci chiamiamo Weiss e Waylander).
Ora, quando dico che Gesù è tutto giudaico o tutto ebreo, dico semplicemente che tutto ciò che è possibile sapere di lui, è possibile saperlo unicamente posizionandolo entro questa mappa, un micromodello parte di un macromodello, e che una volta fatto ciò, non c'è nulla che "mandi in tilt" la mappa (facciamo che è digitale).

Certamente però - a causa del particolare genere di personaggio che Gesù era - nel posizionarlo entro questa mappa, ciò che finisco per ottenere è anche una configurazione originale degli elementi costitutivi della mappa stessa. In questo senso, possiamo dire che Gesù non solo è nel giudaismo, ma ha un giudaismo.
Essendo infatti egli il leader di un movimento, la sua relazione con gli elementi costitutivi del giudaismo, non è passiva e statica, ma attiva e dinamica. Gesù vuole trasformare la realtà in cui si trova. In questo senso noi possiamo dunque tracciare, per quanto in modo incerto e vago, un abbozzo della mappa di giudaismo che Gesù concepiva e voleva.
Un modello del modello di giudaismo di un modello di giudeo nel nostro modello di giudaismo. :651.gif: :45.gif:
Ma anche quest'ultima mappa mentale, ovvero il giudaismo di Gesù (di cui certamente possiamo parlare in termini di differenza rispetto al nostro modello di giudaismo - *e questa è dunque la "eccezione" a cui mi riferivo sopra) non potrà che portare ancora il nome "giudaismo", poiché si tratta solo di una nuova configurazione di tutti gli elementi costitutivi del giudaismo.

Quanto alla questione di metodo della ricerca storica su Gesù, stimolato dai tuoi post ho dato una letta al libretto di Le Donne e sto buttando giù alcune riflessioni, che magari posterò in un thread apposito nella sezione recensioni.
 
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view post Posted on 2/2/2012, 10:43     +1   -1
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CITAZIONE (JohannesWeiss @ 2/2/2012, 03:22) 
Way, non sono sicuro di riuscire a capire davvero il tuo discorso (ma non è colpa del maldidenti lancinante, anzi, tanto di cappello per un post del genere scritto in quelle condizioni).
Per me non c'è semplicemente nulla oltre la mappa. Il Gesù storico e il suo movimento sono un quadrante della mappa "Giudaismo in terra d'Israele nel I sec. ev", che è la mappa che noi stessi disegniamo di un territorio perduto e irraggiungibile.
Io sono d'accordo che dobbiamo cercare la particolarità, l'originalità, la distintività, la differenza di Gesù. Ma questa differenza per me si articola solo in relazione ad altri quadranti della mappa, e non alla mappa stessa (*eccetto che in un particolare senso, su cui vedi sotto):
dunque particolarità, originalità, differenza nel giudaismo, e non rispetto al giudaismo.

ma non c'è differenza tra le due cose. Quando Gesù rielabora elementi del giudaismo fa un atto creativo, quando vuole restaurare l'autentica fede di israele fa un atto creativo e questo lo pone sia dentro che fuori del giudaismo poiché quello di Gesù non è solo un altro giudaismo ma è un giudaismo che è andato oltre se stesso, modificandosi. Le "rotture interne" sono sempre generative di "eccedenze", di uscite da ciò che era prima per creare ciò che è dopo. Questo vale per ogni processo storico. Una cultura (e qui mi permetto di usare questo termine) che non trascendesse se stessa, che non fosse continuamente diversa da se stessa, che non uscisse continuamente da se stessa per esplorare nuovi territori (ed eventualmente acquisirli), non solo sarebbe una cultura morta ma non sarebbe neppure una cultura, poiché sarebbe la negazione stessa del divenire storico. La storia è un continuum di cambiamenti più o meno rapidi piuttosto che di salti, un dispiegarsi di ciò che è prima piuttosto che di voli pindarici. Eppure questa traslazione, questa differenza è qualcosa di altro rispetto a ciò che era prima. Io, a ben vedere, non sto dicendo qualcosa di diverso da te, lo leggo solamente in una chiave trasformativa per cui niente è uguale a ciò che era prima, niente può coincidere con ciò che era prima. Niente manda in tilt la mappa, per riprendere una tua immagine, semplicemente la aggiorna con le nuove modifiche, così che si ha di fatto una mappa differente: una mappa differente è qualcosa che sta fuori dell'insieme "mappe sinora esistenti" e che definivano operativamente e tassonomicamente tale insieme, pur rimanendo una mappa che descrive lo stesso territorio. I discepoli di Gesù, quando lo vedono risorto o hanno altri tipi di SMC, poco importa se sia vero o fossero fatti di amanita muscaria, divengono parte di questo cambiamento, recuperano nei loro ricordi questa "differenza", la rileggono, la reinterpretano, la ricreano così che essi stessi modificano e ricreano quel giudaismo di cui fanno parte ma che tuttavia in questo loro atto creativo continuamente trascendono. Il cristianesimo è un continuo atto di creazione/trasformazione che dura sino ai giorni nostri (cosa che rende del tutto velleitaria qualsiasi pretesa di ritorno alle origini) e che ha avuto origine nell'originalità di questo bizzarro predicatore errante che aveva una curiosa concezione di se stesso, tanto che credo si possa dire con Segal che il cristianesimo assieme al rabbinismo è erede del giudaismo antico (A.F. Segal: Rebecca's Children. Judaism and Christianity in the Roman World; Harvard University Press 1986). Giacché possiamo discutere a lungo se le differenze peculiari del cristianesimo lo pongono effettivamente fuori dal giudaismo in quanto tale o non solamente fuori da un determinato tipo di giudaismo.

P.S. Aspetto con piacere una tua opinione su Le Donne, che, preciso, è stato semplicemente uno stimolo per alcune mie previe riflessioni, tuttora in fase gestazionale.
 
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