Studi sul Cristianesimo Primitivo

Salmo 22:16

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Simons_
view post Posted on 2/1/2016, 15:35     +1   -1




Ciao a tutti e buon anno :)

volevo porvi una questione inerente alla storia tesuale del Salmo 22:16
volevo chiedere la vostra opinione in merito alla ricostruzione fattane nel link che vi riporto qui sotto e nella plausibilità della relativa traduzione. Infatti alcune fonti rendono la traduzione differentemente dal TM databile 915-1005 a.c

sinteticamente riporto la tabella sulla divergenza che ricorre fra i Rotoli del Mar Morto, i Settanta, la Peshitta, e dieci manoscritti dal Testo Masoretico rispetto al Testo masoretico datato 915-1005 a.c (per un quadro più completo riporto il link)

1.4QPsf (50 a.C.) [Essi] hanno forato le mie mani e i miei piedi

2.5/6HevPs (50-100 a.C.) Essi hanno forato le mie mani e i miei piedi

3.LXX (100 a.C. - 300 d.C.) Essi hanno forato le mie mani e i miei piedi

4.Peshitta (400 d.C.) Essi hanno forato le mie mani e i miei piedi

5.TMmss,edd (varie date) Essi hanno forato le mie mani e i miei piedi

6.TM (915 e 1005 d.C.) Come il leone le mie mani e i miei piedi

Link
http://camcris.altervista.org/ebrsalmo22.html
 
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view post Posted on 4/1/2016, 12:23     +1   -1
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Vista così, mi sembra ci sia poca storia. Al di là delle date, di per sé poco rilevanti (piuttosto, correggi a.C. in AD), ciò che conta è l'indipendenza delle tradizioni. Infatti, se la cd. Peshitta dipende in buona parte dalla LXX cristiana e quindi possiamo abbastanza placidamente ignorarla, non così il testo restituito della LXX precristiana, che parrebbe concordare con Qumran. Se poi ci sono anche dei testimoni di famiglia masoretica che riportano la stessa lezione, è evidente che il TM si sbaglia.

Se porti i testi originali e l'elenco esatto dei testimoni del TM che leggono come Qumran, si può essere più precisi.
 
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Simons_
view post Posted on 4/1/2016, 19:38     +1   -1




In realtà quali siano quei 10 testi masoretici non è specificato,magari qualcuno qui dentro può dare un contributo.Cito le informazioni riportate che sono le seguenti:


GLI ANTICHI MANOSCRITTI

I manoscritti ebraici più antichi del Salmo 22 furono scoperti tra i Rotoli del Mar Morto a Khirbet Qumran e a Nahal Hever. Entrambi i testi Hever (5/6HevPs) riportano le parole "essi hanno perforato", in due diverse ortografie. Oltre a questi, ci sono diversi altri manoscritti ebraici, della famiglia dei Testi Masoretici, che pure riportano "essi hanno perforato", con le stesse due ortografie:

1. 4QPsf; 3 manoscritti del TM - karu
2. 5/6HevPs; 7 manoscritti del TM - ka'aru
Il primo è chiaramente una forma di ebraico biblico. Karu è la forma Qal perfetta plurale, terza persona, di karah, che letteralmente significa scavare, ed è usata per dire "scavare attraverso, forare, tagliare, o aprire". Si trova in quattro manoscritti, uno dei quali risale a 2050 anni da Qumran.

Il secondo, molto probabilmente un'ortografia influenzata dall'aramaico, appare 100 anni dopo nel deserto della Giudea, una generazione prima di Bar Kochba. È una forma che non si trova altrove nella Scrittura ebraica ed è probabilmente una ortografia alternativa per la stessa parola. Si trova anche in sette edizioni del Testo Masoretico.




personlamente in rete non ho trovato nulla se non una lettera in inglese che dovrebbe spiegare la questione,se qualcuno ha dimistichezza con la lingua la posto
 
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Simons_
view post Posted on 4/1/2016, 20:06     +1   -1




questa è la corrispondenza che ho trovato pubblicata sul forum seguente http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.p...;num=1062572139
io non me la cavo con l'inglese,ma probabilmente viene chiarita meglio la questione dei 10 manoscritti,chi sa l'inglese può verificarlo :)

Thank you for your inquiry. Let me try to address your comments/questions as
best as I can.

The purpose of my article on Ps. 22 is to show that the Hebrew originally
did not have "like a lion" and that the current standard reading of ka'ari
"like the lion" is corrupt. Originally the phrase was "karu yadai v'raglai"
which means (let's say for now) "they pierced my hands and my feet." This
is attested by two different Hebrew manuscripts from the Dead Sea Scrolls,
and ten Hebrew manuscripts from the Masoretic Text. In addition to these,
both the Septuagint and Peshitta (Greek and Syriac) translations agree with
this older reading.
Although they do not support the "pierced" translation, both Symmachus' and
Aquila's Greek versions read other than like a lion. My article doesnt
bring this out, but the absence of "like a lion" in these two Jewish
"anti-Septuagint" versions lends further credibility to the argument that
the Hebrew did not have "like a lion" originally.
So my point is simply that the ka'ari reading is corrupt, and that it
originally had karu. Karu (they pierced or they xxx'd) comes from the root
karah (Kaph Resh Hey).

As for the translation issue:

Now your friend is raising a good point about the meaning of karah. It is
complicated, and probably hard to follow if you don't read Hebrew. In
simple terms, the word predominately means "to dig." In modern Hebrew that
is the case. But in Biblical Hebrew we have the word used in a variety of
contexts. Most of the time you can translate it literally as digging dirt.
In some cases though it is used differently, as in a figure of speech. Take
Ps 40:6, for example. The Hebrew literally says "ears you dug for me". In
this case we know it is an idiom. How then should it be translated for the
modern speaker of English? Digging the ears may an idiom for opening the
ears, that is, helping one to understand. Or it may refer to the
boring/piercing of the ear as in Dt. 15:17 or Ex.21:6.
In the same way, what does it mean to "dig" one's hands and feet?

Note that translations of Ps 22:16 vary:
"they pierced my hands and my feet." -
KJV,ASV,NIV,NASB,RSV,NKJV,Webster's,NLT
"my hands and feet are shriveled" - NRSV
"they have dug my hands and feet" - Douay Rheims 1899
"they made wounds in my hands and feet" - The Bible in Basic English
"So wasted are my hands and feet" - New American Bible
"...as if to hack off my hands and my feet" - New Jerusalem Bible

These are just a few of the variations. Other interpretations include
marking the body for a magical curse and tying or binding with rope. The
point is that the victim is innocent and that he is surrounded by enemies
who wish to do him harm. Whether one reads into this the crucifixion or the
holocaust is an interpretive issue that I won't debate. I won't even debate
that "pierced" is the best word to translate karu. But I would debate that
the traditional text is corrupt and that karu is the correct form. How to
best translate karu is a different story.

Its important to keep in mind that this passage is never quoted in the New
Testament. I hope that this answers some of your questions. Let me know if
there's anything else I can help with. By the way, the Hebrew displayed in
the article apparently does not show up on your monitor, so the hebrew word
karu shows up on your screen as (wrk). I am working to correct it so that
Hebrew is displayed on computers even if they don't have that particular
Hebrew font. Sorry about that.

Shalom in Messiah,

Ruben Barrett
HaDavar Ministries

-------------------------------------------------------------------------------------------

Your friend is correct about the spelling. Let me explain how the change
occured though, and if you forward the email maybe it will make sense to
him. Kaf-resh-vav is the older and Biblical form of the word karu (they dug
through/bored/pierced). In Hasmonean (2nd temple) times words of this
nature were influenced by Aramaic and frequently gained an aleph in their
spelling. The Dead Sea Scrolls are full of examples of this. When I say
words of this nature I'm referring to II-vav forms (words where the 2nd
letter is a vav). Karu can be derived from one of two roots and still be
spelled karu, but the fact that it took on an aleph in post-biblical Hebrew
indicates that the more likely root is not karah but kur (kaph-vav-resh),
which itself is derived from karah. The basic meaning is still "to dig" but
kur is used more in the sense of digging through, boring or piercing.

So the spelling changed during the post-biblical period, and by the 2nd
century CE there was a move to standardize the spelling. During that time,
it would have been easy to mistake ka'aru for ka'ari with the only
difference being the last letter. A vav written too short looks like a yod,
and a yod writen too long looks like a vav. It would be a very easy mistake
to make. The Masoretes were the ones who preserved the Hebrew manuscript
traditions. There are ten known Hebrew editions of the Masoretic Text that
read ka'aru, not ka'ari. In addition, the two oldest Hebrew manuscripts of
Psalm 22 from the Dead Sea Scrolls read karu and ka'aru instead of ka'ari.
Finally, ancient translations of Psalm 22 (Septuagint and Peshitta) agree
with the karu/ka'aru reading instead of ka'ari.

Im surprised how this article has got around; Jewish Watchdog has
labeled me now as a "Counter anti-missionary" because of the article. Go
figure. The first of their claims was this psalmm 22 issue, which
I was asked to research and address.

I appreciate your correspondence. Let me know if there's anything I can do
for you.

Shalom in Messiah,
Ruben Barrett
HaDavar Ministries

----------------------------------------

The LXX does translate it into "dig" or "pierced", which may have been from
the Hebrew word "ka'aru", and the masoretic text uses "ka'ari," which can be
translated "like a lion." "ka'ari" can also be translated "dig" or "pierce"
in a variant participle form.
The LXX, according to Jewish tradition, was produced by a conference of
seventy Greek-speaking Rabbis several centuries before Jesus (and many more
centuries before the 8th cent. Masoretic text). For this reason, it make
sense to trust their translation, since it precedes the controversy of
Jesus' fulfillment of the prophecy, whereas the Masoretic text does not. In
other words, the text could have been changed.
But when one looks the text itself, the issue becomes more clear that "like
a lion" was a later insertion to make the passage about something besides
the crucifixion of Jesus. Why? Because the text simply doesn't make any
sense with "like a lion".
First, there are no prepositions or verbs in the phrase to connect it to "my
hands and my feet", thus it would actually be "like a lion my hands and my
feet." This has no meaning. The translators who prefer "like a lion" fudge
a little and render it "like a lion on my hands and my feet", inserting a
non-existant "on." But this doesn't work, because the word is not there.
Second, what exactly is the meaning of a lion on someone's hands and feet?
I can understand lions ravenous and roaring (13), and I can understand
salvation from the lion's mouth (21), but a lion being, well, "on" somebody?
No real metaphoric meaning there.
So, if we go with the earliest Jewish texts, untainted by apologetic issues
from either side, we must go with "pierced." Moreover, this also is the
only translation that makes sense in the context.
As to the idea that it can only be translated "dug": while it is true that
in most cases the verb is used for digging wells, the verb is also
translated "opened" in Psalm 40:6 ("my ears You have opened" NAS or
"receptive ears You opened for me" ArtScroll version), and "cut "in 2
Chronicles 16:14, so the translation as "pierced" for Psalm 22:16 is quite
reasonable.

In Messiah,

Ariel, Ministry intern

--

The LXX is the neutral witness in this case, because it was translated into
Greek by our Jewish scribes long before Jesus came on the scene. It
translates the word as "pierce," from whatever the original Hebrew was,
whether it was ka'aru or ka'ari!

From what I understand, ka'aru could also be Caf-ALEF-resh-vav (the alef
sometimes comes in as a variant for this kind of verb, which has a weak
"vav" as the second letter of its root, caf-vav-resh). This would be a
difference of just one letter, and an easily mistakable letter.

But the argument still applies if the word was originally ka'ari, which can
also mean "dug" or "pierced", as a variant for the plural masculine
participle (Something like "They are piercing"). Finally, "like a lion"
simply makes no sense in the context, as I explained before. Please reread
my earlier email on this issue.

May the God of Abraham, Issac, and Jacob reveal the truth to your friend!

Ariel

P.S. Perhaps ask him a question:

"If I could show to you that "pierce" is in fact a reasonable translation of
that verse, would you begin to consider the possibility that Jesus is the
Messiah?" If he is unwilling to consider these things, what is he arguing
about?

Ariel
 
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Hard-Rain
view post Posted on 4/1/2016, 22:11     +1   -1




Qualche nota: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/salmo%2021_22_.pdf

Spero di non aver scritto fesserie all'epoca (l'articoletto - a livello amatoriale - è del lontano 2006) ero ancora giovane in queste materie.
 
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Simons_
view post Posted on 5/1/2016, 01:23     +1   -1




Lavoro fenomenale Hard! I miei complimenti! :)

riguardo ai dieci testi masoretici ve ne sono 3 che riportano karw e 7 ka'arw

schematizzo dal tuo lavoro e riporto sinteticamente qui sotto per comodità:

2. Altre varianti attestate dai manoscritti

2.1 Il rotolo 4QPs. f (Qumran) riporterebbe karw come 3 testi masoretici

La lettura ka’ariy è quella attestata dalla stragrande maggioranza dei manoscritti appartenenti ad
MT. Tuttavia esistono tre manoscritti masoretici (cfr. Kennicott (8)) che attestano l’esistenza di
una variante al versetto in questione: in essi è scritto karw (ovvero in sequenza: kap, resh, waw,
senza vocalizzazione).

Nota 8
Benjamin Kennicott (1718-1783) fu autore, alla fine del XVIII sec., di una edizione critica “moderna” del testo
masoretico basata sullo studio e sul confronto delle varianti nei manoscritti disponibili.


2.2 Il rotolo 5/6Hev.Ps. (Nahal Hever) riporta ka'arw come 7 testi masoretici
In ebraico stretto ka’arw è una frase inesistente e non la si ritrova in altri punti della Bibbia ebraica.
Tuttavia questa variante, assai prossima a karw, non è attestata solo dal manoscritto di Nahal Hever
ma anche da altri sette manoscritti (molto più recenti) del testo masoretico, nella stessa identica
forma (cfr. Kennicott). Essa viene interpretata in modo equivalente all’ebraico karw (avrebbe una
diversa vocalizzazione, di influenza aramaica, ma il significato sarebbe identico) e quindi
porterebbe a concludere che il salmo in questa versione deve essere letto come “hanno scavato (Æ
trafitto) le mie mani e i miei piedi”. Pertanto 5/6HevPs ed altri sette manoscritti masoretici
testimonierebbero a favore della variante karw.
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1)Questi quindi dieci testi masoretici (3+7)dove si possono rintracciare? bisogna necessariamente reperire l'edizione critica di Kennicott o c'è anche qualche riferimento in rete?presumo che ad ognuno dei dieci manoscritti sia stata assegnata una denominazione scientifica e inserendola nel motore di ricerca probabilmente è possibile trovare qualcosa nel web
2)ognuno di tali testi che datazione ha?
3) alla luce dei documenti in nostro possesso si può affermare che il TM (915 e 1005 d.C.) contenga un passo corrotto?o può essere sintomo di tradizioni indipendenti?

Qualora non esistessero tradizioni indipendenti sul passo in questione penso sia possibile affermare che una datazione antecedente di (almeno alcuni dei) testi masoretici rispetto a quello databile (915 e 1005 d.C.) possa essere indicativo di una corruzione del testo
Inoltre molti ipotizzano che i 2 luoghi di ritrovamento dei documenti sopra citati fossero dei "cimiteri" per libri mal trascritti e quindi contenenti errori (sicuramente ho sentito questa tesi su Qumran,non so se esistono anche relativamente all'altro sito) mentre in quest'altra ottica l'ipotesi prospetterebbe un quadro potenzialmente differente

Edited by Simons_ - 5/1/2016, 02:02
 
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Hard-Rain
view post Posted on 5/1/2016, 08:30     +1   -1




Puoi trovare ulteriori informazioni su quel Salmo in questa discussione sul forum biblico ebraico: www.forumfree.net/?t=4927454
L'utente e gestore del forum Abramo è molto preparato e conosce la lingua ebraica, se è disponibile puoi rivolgerti direttamente a lui.

Come dice Teodoro Studita in filologia, in generale, non è l'antichità di un documento a rendere buona la qualità testuale dello stesso. E' scritto a lettere ben evidenziate in tutti i manuali di critica testuale ed è anche molto ragionevole e ovvio.
 
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Simons_
view post Posted on 5/1/2016, 12:33     +1   -1




Il topic in questione lo avevo già visionato ma io cercavo delle informazioni su quali siano questi 10 testi masoretici e in generale qualche informazione in più su di loro. :)
penso che sia un argomento molto importante ed interessante, qualcuno può aiutarmi? :)

Edited by Simons_ - 5/1/2016, 14:53
 
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Simons_
view post Posted on 7/1/2016, 14:57     +1   -1




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Hard-Rain
view post Posted on 7/1/2016, 16:06     +1   -1




L'edizione critica di Kennicott è del XVIII secolo e si trova anche su internet archive.
 
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Simons_
view post Posted on 7/1/2016, 16:40     +1   -1




Grazie Hard! Effettivamente lì ho trovato vari lavori di kennicott, esattamente come è intitolato quello di riferimento della questione sopra trattata? Uno è addirittura scritto in latino O.o
 
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Hard-Rain
view post Posted on 7/1/2016, 16:45     +1   -1




Devi scaricare il Vetus Testamentum Hebraicum di B. Kennicott, il secondo tomo contiene anche i Salmi e in particolare a pagina 323 dovresti trovare, se ho visto bene, le varianti che ti interessano. Mi pare che Kennicott lo numeri come salmo 22 e la parola di interesse si trova al v. 17 e non 16, ma ho guardato in fretta. Verifica anche tu.
In basso nelle varie pagine ci sono le lezioni trovate da Kennicott.
Fammi sapere, sono anni che non controllo queste cose e la precisione interessa anche a me.
Consultati anche con il forum Biblico ebraico, dove ci sono utenti che hanno accesso a risorse ben più accurate e moderne di Kennicott (XVIII secolo).
 
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Simons_
view post Posted on 7/1/2016, 17:30     +1   -1




Grazie mille Hard! Appena riesco a saperne di più scriverò su questo topic
 
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Hard-Rain
view post Posted on 7/1/2016, 18:47     +1   -1




Devi guardare il tomo II, a pag. 323 c'è il salmo 22 (numerazione ebraica) e il v. 17. Nel testo di Kennicott è riportato K'RY, che è la lettura usuale masoretica, quella del "leone" per intenderci.
Nell'apparato critico è segnalata la lezione variante KRV, quella in qualche modo vicino al "forare"/"scavare" dell'interpretazione cristiana (quella che nella LXX ha il verbo ορυσσω, che comunque è in greco antico "(io) scavo", più che il forare nel senso di trafiggere). Quest'ultima variante si basa sulle Bibbie 283A, 291 marg., 539 marg., 542 marg. e 649. Sono tutti testi a stampa del XV-XVI secolo. I tre che hanno "marg." intende che si tratta di una annotazione a margine e nulla più. Di fatto restano il 283A (nella Dissertatio Generalis Kennicott dice che è una Bibbia in ebraico del 1536) e il 649, una Bibbia ebraica con traduzione in latino, il cui anno non è noto. Può darsi che siano Bibbie ebraiche per cristiani. Quindi la "qualità" testuale di queste lezioni alternative così sui due piedi mi sembra alquanto vaga e poco pregnante, anche se premetto che non mi intendo certo di filologia ebraica. Ben diverso, invece, il discorso dei testi di Qumran, se poi effettivamente sono legati a una particolare setta giudaica del periodo ellenistico-romano.
 
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Simons_
view post Posted on 7/1/2016, 19:38     +1   -1




Ottima ricerca hard! :) tuttavia il riferimento è a sole 5 fonti, di cui solo 2 a quanto mi stai dicendo sono bibbie vere e proprie.
tuttavia i testi masoretici di base dai quali si è rilevata la discrepanza dovrebbero essere dieci, nello specifico 3 da una parte e 7 dall'altra, mi pare che kennicott non sia esaustivo nel riportare le fonti o sbaglio? Ora purtroppo sto scrivendo da cellulare, domani cercherò anche io in rete
 
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21 replies since 2/1/2016, 15:35   655 views
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