CITAZIONE
“Mettiti l'anima in pace, sei tu il lettore distratto e prevenuto, ho chiesto specificamente a Frattini (cosa che tu non hai fatto, bastava una semplice mail a isagogica) e mi ha confermato che fa riferimento non alla letteratura scientifica in generale ma a quella polemica specificamente citata qualche riga prima nello stesso paragrafo: Fececchia, Spadafora, Tornese, Minuti, Sconocchini e Polidori. Vedi tu come interpretarla. Pagina 132 è tutt'altro contesto, così come p. 220.”
Non gli ho scritto perché sarebbe stata un’operazione priva di senso, come se il pubblico ministero dovesse basarsi sulle dichiarazioni dell’inquisito per sapere se è colpevole. Se sto accusando un autore di esserci contraddetto e di essere manchevole, è ovvio che devo basarmi sui dati testuali, e non sull’interpretazione faziosa del testo che egli potrebbe dare, contro ogni evidenza, per cavarsi d’impiccio. Quello che tu hai fatto ricade nella fallacia di chiedere all’oste se il vino della sua osteria è buono.
Come già detto, è chiaro che si tratti invece dei testi scientifici in generale, infatti:
1)Il termine “in letteratura” viene usato senza specificazioni ulteriori. Altrove nel libro lo si usa, sempre in maniera assoluta, con quel significato.
2)Non si tratta della letteratura critica cattolica perché ci sarebbe una ripetizione pleonastica, e la frase non avrebbe senso. Infatti dopo aver detto che si tratterà delle occorrenze citate in letteratura, si dice che “in aggiunta” si tratterà dei testi di matrice cattolica. Com’è possibile dunque che siano gli stessi testi, se c’è quel “in aggiunta”.
3) Quando parli di letteratura critica citata nello stesso paragrafo, occorre capire che cosa intendiamo con “paragrafo”. Solitamente infatti si intendono le singole parti del capitolo separate da un rientro dopo che si è andati a capo. Probabilmente invece tu con paragrafo intendi i singoli capitoletti, cioè 6.1, 6.2., ecc., che è un uso più lasco del termine, sebbene lecito.
Utilizzando il mio significato di paragrafo, non è vero che li citi nello stesso paragrafo. Semmai li si cita nella stessa pagina, proprio all’inizio. Se invece utilizziamo il tuo significato di paragrafo, cioè il 6.1, allora essi vengono citati. Ma non si tratta del riferimento più prossimo a della letteratura, e dunque non c’è di grande aiuto per stabilirne il senso.
Né nel paragrafo che stiamo analizzando, né nel paragrafo precedente (nel senso che io do alla parola), si parla di testi critici dei TdG. Anzi nel paragrafo precedente si tratta della letteratura scientifica citata dalla TNM nella propria appendice, quindi sempre di letteratura in generale si tratta, sebbene del periodo pre-dinastico.
Riassumendo: nel paragrafo precedente si tratta di letteratura scientifica; nel paragrafo incriminato si dice “in letteratura”, senza dare ulteriori specificazioni, e dunque, come vuole la lingua italiana e l’uso dell’espressione nel medesimo libro, si tratta sempre della letteratura scientifica. Nel paragrafo successivo, per chi fosse tonto e non avesse ancora capito, si dice che “in aggiunta” si tratterà la letteratura critica cattolica, quindi quella citata prima non può essere la letteratura cattolica. E alla pagina successiva, seguendo perfettamente il programma da me delineato di analizzare
prima i testi scientifici e
poi la letteratura cattolica, si parte con un capitolo che non a caso si intitola “breve recensione della letteratura recente”, in cui non c’è una sola opera di critici della TNM, ed in seguito, nel paragrafo 6.3, si passa all’analisi della letteratura critica cattolica. Quindi non c’è alcun dubbio che il significato del testo sia quello da me stabilito, e questo:
1) sia per il contesto dell’affermazione, che segue la letteratura scientifica citata dalla TNM, e si parla della letteratura cattolica come qualcosa da trattare dopo lo scandaglio della letteratura critica,
2)sia per quello che effettivamente segue (cioè proprio un capitolo sulla letteratura scientifica e solo poi, “in aggiunta”, un secondo capitoletto sui critici cattolici)
CITAZIONE
“Quello del Fregagni formalmente non è uno scritto cattolico polemico contro la TNM, e comunque dove citerebbe il passo di Luciano? Francamente non trovo alcun riferimento a qualche passo specifico, forse è troppo preso a dare del parassita ai testimoni di Geova per ricordare di mettere le coordinate?”
Non vedo che cosa c’entri il fatto che non sia “cattolico” col fatto che sia esplicitamente inserito nella lista della letteratura polemica nella pagina da me scansionata. Quanto a Luciano, lo cita 4 volte, senza coordinate. Il che come ripeto non dovrebbe essere un problema per Frattini, visto che chiunque parli della crocifissione conosce quei passi, e basta menzionarli perché l’interlocutore intenda. Sarebbe come se io dicessi, in un dibattito pro o contro la Trinità: “Gesù è Dio, perché arroga per sé il titolo della teofania sinaitica”, e qualcuno che stesse cercando di confutare questo mio scritto, saltasse a piè pari questa mia argomentazione, dicendo che io non ho indicato che mi riferisco ad Esodo 3,14. Mi sembra evidente che in un dibattito sulla crocifissione, qualcuno possa citare dei testi noti, dando per scontato che il suo interlocutore, se competente, li conosca. Inoltre, se anche non li avesse conosciuti, gli ci voleva molto a fare delle ricerche, visto che il suo scopo programmatico era proprio analizzare la letteratura citata dai critici? Possiamo vedere infatti che Frattini non si limita ad analizzare i testi citati dai critici, ma ne aggiunge di sua spontanea iniziativa.
CITAZIONE
“Ora hai bisogno di un "regolamento" per assicurarti che il diabolico Arduini non modifichi arbitrariamente i tuoi scritti? Qui stiamo rasentando la paranoia”
No, Teo ha bisogno di una ragione sensata per cui qualcuno che scriva una recensione dovrebbe farlo solo alle condizioni del recensito, che pretenderebbe di dirgli dove scrivere. Visto che una cosa del genere non s’è mai vista, e che per giunta il sito di Ardu non dà alcuna garanzia di pubblicare l’interezza del contraddittorio, non si vede perché la gente debba scrivere le proprie recensioni al suo sito. Ma come ripeto la mancanza di garanzie sulla pubblicazione di un dibattito è solo una ragione accessoria: il punto principale è che semplicemente non s’è mai visto che per dibattere con qualcuno si debba scrivergli solo dove vuole lui, e alle condizioni dove vuole lui. Come già detto non si usa: ognuno recensisce dove vuole, e il recensito risponde dove vuole.
CITAZIONE
“Quello che mi preme sottolineare è che Polymetis per quanto mi riguarda non solo non vanta alcun titolo (e dunque quello che scrive potrebbe essere opera di un liceale) ma sfugge al dibattito pubblico anche dove richiesto dagli autori, preferendo insultare nell'anonimato... che valore pensi che possano avere le critiche di un liceale borioso?”
Essendo Serveto un anonimo, non abbiamo alcuna certezza invece che egli abbia la licenza elementare, perché forse alla sua epoca non era ancora obbligatorio finire quel ciclo di studi, o forse non ha finito le scuole medie.
In qualità di ex liceale mi preme difendere l’onore dei liceali così maltrattati da Serveto facendogli notare che qualsiasi persona abbia finito non dico il liceo, ma addirittura il ginnasio, può vantare conoscenze e capacità antichistiche immensamente superiori a quelle di Frattini. Nessun ginnasiale infatti sarebbe così incapace da non sapere neppure la differenza tra kulon e xylon, il tutto mescolato ad una quantità impressionante di solecismi ed incomprensioni grammaticali. E questo perché i cari ginnasiali studiano greco 4 ore a settimana per anni, con in aggiunta svariate ore di compiti a casa ogni giorno passati a tradurre testi greci di tutte le epoche: allo studio della grammatica si aggiunge infatti quello della letteratura greca, e chi esca dal liceo classico ha tradotto da Omero fino ai testi dell’età imperiale passando per i lirici, gli storiografi, i filosofi, gli oratori, cioè avendo lavorato su circa 1200 anni di estensione cronologica di una lingua ed almeno 2 o 3 dialetti.
Non solo, palesemente, Frattini non ha la preparazione in greco di un diplomato al classico, specie di chi come il sottoscritto all’età di diciannove anni uscì da questa gloriosa istituzione col massimo dei voti, ma neppure avrebbe la preparazione di un liceale chiunque osasse scrivere di greco avendo frequentato chissà quale ridicolo corso di 60 ore per un semestre all’università durante un baccalaureato in teologia. 60 ore di lezione sono esattamente quello che al liceo classico si fa in un mese e mezzo al primo anno.
Quindi gradirei che Serveto prima di parlare ancora una volta della gloriosa casta dei diplomati al liceo classico cui io e Teodoro apparteniamo facesse la proskynesis ogni parola che pronunzia, e che anzi scrivesse la parola “lice-li” con un trattino in mezzo così come gli ebrei ortodossi scrivono “D-o”, affinché si rammenti che i liceali italiani non tollerano di essere paragonati a gente che non sa neppure le consonanti dell’alfabeto greco.
Venendo poi a me, è il caso di finirla con questa sciocchezza che io sarei un anonimo. Ho già fatto da guida turistica a Teo a Venezia quindi se Frattini &Co. vogliono farsi un gito in laguna ed avere un confronto accademico in sede scientifica sarò ben lieto di prenotare un’aula nella mia università perché si possa discutere del loro libercolo. Anzi no, mi correggo, non posso dire alla segreteria che voglio prenotare un’aula per fare un seminario su un libro che difende la traduzione dei Testimoni di Geova, perché susciterei l’ilarità di tutto il dipartimento, quindi troveremo un titolo un po’ più occultato per l’incontro, roba tipo “l’arte della traduzione nel mondo contemporaneo”. Ovviamente liberissimi di non accettare, infatti come ripeto non ha nessun senso che qualcuno possa pretendere un confronto e poi stabilire che si debba fare a casa propria, e alle condizioni che uno si sceglie da solo.
CITAZIONE
“Ripeto: questi atei, agnostici e cristiani di varie denominazioni a che titolo avrebbero dato un giudizio sul metodo scientifico se non hanno mai letto il libro ma solo la tua recensione, secondo gli autori, priva di ogni pertinenza? Il punto è sempre lo stesso: tu hai recensito cose mai scritte dagli autori e in base a quelle li accusi di incompetenza. Come definire questo metodo?”
Io ho voluto fare una campionatura della contro-recensione di questi signori, affinché si potesse applicare il motto latino “ab uno disce omnis”, e si potesse così mostrare che le accuse rivolte a Teo di non aver capito quello che gli autori avevano scritto erano del tutto infondate, e che Teo invece aveva capito benissimo, essendo Ardu&co. invece quelli che, a causa della loro scarsa dimestichezza col mondo della filologia, non capivano le critiche portate loro da Teo.
Teo ha riferito il pensiero degli autori del libro, se poi fosse il loro esplicito pensiero o l’agenda segreta che sta dietro al volume, questo non è di grande rilevanza. Sostenere ad esempio che questo libro non è una difesa dei TdG è palesemente una balla, che questo intento sia dichiarato o meno nel libro.
Gli altri utenti di questo forum non avranno letto questo libro, ma il loro placet alle tesi di Teo è importane comunque per la ragione che in quanto persone competenti si limitano a ribadire, contro le tesi del libro, cosa pensi il consensus accademico su certi argomenti. Similmente, non c’è alcuna necessità per cui, ad un convegno di biologia, degli scienziati sposino le tesi di un loro collega che stronca un libro creazionista. Non hanno bisogno neppure di leggere quel libro, perché sanno già, conoscendo l’ambiente della ricerca cui essi appartengono, che quelle tesi non esistono nel loro mondo.
CITAZIONE
“Ma davvero? E fammi capire... quando hai scritto, per esempio, che gli autori "affermano che quando si ha a che fare con passi biblici che possono riguardare la divinità di Cristo tutti i traduttori – salvo quelli della NM – sarebbero influenzati dalla loro cristologia (p. 108)" dove avresti trovato trovato scritta quest'affermazione? Io ho rivoltato l'intero libro ma non ho letto alcun concetto del genere.
”
Dunque, non ho letto le parti del libro riguardo alla cristologia e certamente Teo se vorrà potrà risponderti in maniera più approfondita su dove abbia attinto questa affermazione, sempre che ne abbia voglia, visto che palesemente stai dando risposte insensate da troll solo per tenere alta la bandiera. Penso tuttavia di poterti rispondere anch’io, in quanto ho letto qualcosa a questo proposito nella conclusione, per il motivo che essa conteneva anche un paragrafo riassuntivo dei risultati sulla crocifissione.
Il senso dell’intera opera, al di là di eventuali singole dichiarazioni sui vari argomenti, è l’idea di dimostrare che le altre versioni tradurrebbero influenzate da una teologia dogmatica posteriore, mentre la TNM sarebbe per l’appunto la “Bibbia prima del dogma”, la Venere di Botticelli che nasce pura ed intatta dalla spuma marina e, se traduce in maniera diversa dagli altri, è perché si riallaccia al mondo dei testi “prima del dogma”. A questo proposito sono emblematiche le ultime righe del libro, che trattano della TNM in generale, e dunque automaticamente sussumono al loro interno anche la cristologia come sottoinsieme:
“
Nel complesso degli aspetti e dei passi trattati, il testo della TNM risulta praticamente sempre tradotto nei limiti della libertà di scelta consentita ad ogni traduttore. La Traduzione
del Nuovo Mondo è forse la migliore traduzione oggi disponibile? Come già spiegato, molto dipende da ciò che intendiamo con “migliore”. Se i nostri studi richiedessero di accostarci ad una Bibbia prima del dogma, senza dubbio alla TNM dovremmo concedere un posto d’eccellenza.” (p. 282)Voi che cosa capite da queste frasi? Si capisce che ci sono certamente varie definizioni di che cosa sia una traduzione migliore o peggiore, perché magari qualcuno considera migliore una tradizione quanto più è letterale, altri la considerano migliore quanto più è moderna e scorrevole, ecc. E che tuttavia, se il criterio di che cosa è migliore fosse di stabilire qual è la Bibbia che traduce “prima del dogma”, cioè prescindendo dai dogmi, la TNM sarebbe la migliore: “Se i nostri studi richiedessero di accostarci ad una Bibbia prima del dogma, senza dubbio alla TNM dovremmo concedere un posto d’eccellenza”.
Il senso è chiaro per chiunque: se la TNM è la “Bibbia prima del dogma”, allora le altre traduzioni, che traducono in maniera differente, devono questa loro traduzione difforme all’influenza teologica post-dogmatica che le impregna.
Possiamo dunque dire che questo secondo gli autori deve valere anche per la cristologia: i traduttori della TNM sarebbero quelli che restituiscono il senso originali del testo spogliandolo della cristologia alta dei secoli successivi, mentre gli altri autori ne sono influenzati. Questo è un
fil rouge argomentativo che, per qualsivoglia argomento, corre lungo tutto il libro, ed infatti viene posto come conclusione.
In effetti, anche se non l’avessero scritto in maniera così palese, viene da chiedersi quale dubbio avrebbe mai potuto esserci che fosse questo il pensiero di 3 Testimoni di Geova che scrivono un libro. Voi non siete molto noti per la multiformità di pensiero al vostro interno, sapete? Ed anzi, ve ne vantate, sostenendo che la babele interna sia una caratteristica satanica delle altre religioni. Come volete dunque pretendere che quando qualcuno analizza i vostri testi e discute con voi dimentichi chi siete e che cosa sostenete? Come potete prendere che chi discute con voi prenda sul serio la maschera di studiosi imparziali che avete giocato ad assumere, e non veda invece immediatamente che cosa nascondete dietro la facciata? Cioè che siete sempre e solo i soliti Testimoni di Geova pedissequi ripetitori della Torre di Guardia.
CITAZIONE
“Teodoro, per piacere... non essere patetico! “
Non c’è nulla di patetico. Teo ha effettivamente scritto pensando a delle riviste scientifiche, che hanno rifiutato la recensione in ragione dell’opera da recensire. Gli dai del bugiardo su questi due punti forse?
Ad maiora