Studi sul Cristianesimo Primitivo

L'incredulità giudaica

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Nicholas87
view post Posted on 15/3/2017, 15:25     +1   -1




Vorrei porre alla Vostra attenzione un mio quesito riguardante l'incredulità giudaica: se Gesù ha veramente moltiplicato pani e pesci, guarito e risorto morti ecc...., perchè la folla ebraica acclamò con fervore e a maggioranza la decisione del Sinedrio di condannare Gesù?

Edited by Nicholas87 - 15/3/2017, 15:44
 
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Lorenzo M
view post Posted on 16/3/2017, 14:22     +1   -1




La domanda è di ordine teologico o storico?
 
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view post Posted on 18/3/2017, 10:54     +1   -1
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Mi sembra di capire, piuttosto logica. Ci dovrebbe essere una logica storica e circostanziale nell'avvenimento, al di là dell'interpretazione che gli evangelisti, e per la verità anche altri storici "laici", riportano. La domanda è pertinente, e anch'io me la pongo. Come sono andati questi fatti? Come è stato possibile, manovrare a tal punto le masse spingendo il popolo a passare dall'entusiasmo all'avversione verso il loro nuovo, ultimo, potente profeta inviato da Dio?
 
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Nicholas87
view post Posted on 23/3/2017, 18:53     +1   -1




CITAZIONE (Lorenzo M @ 16/3/2017, 14:22) 
La domanda è di ordine teologico o storico?

storico
 
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view post Posted on 23/3/2017, 20:53     +1   -1
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a volte tirano fuori risposte tipo che si trattasse di una piccolo gruppo di persone in un luogo abbastanza ristretto e quindi con alcuni agenti sobillatori fu possibile dare l'impressione di tutto un popolo che chiedesse la condanna. cioè, mentre la maggioranza delle popolazione cittadina e di quelli convenuti in città faceva altro, un gruppo organizzato e pilotato avallava la condanna.
ma forse è come chiedere come avesse fatto una persona sola o un gruppetto a fare tutto quel caos al Tempio rovesciando tutto e fustigando la gente?
diciamo che magari si tratta di letteratura, di metafore, non di una cronaca puntuale di avvenimenti così esattamente verificatisi. ok, ho scoperto l'acqua calda.
 
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Lorenzo M
view post Posted on 24/3/2017, 16:06     +1   -1




Storicamente parlando, si può dire che pochi furono quelli che videro Gesù operare miracoli, molti quelli che ne sentirono parlare, soprattutto considerando che apparentemente il ministero di Gesù si svolse per lo più fuori da Gerusalemme. Inoltre, di gente che veniva detta aver compiuto opere straordinare ce n'era in giro (si pensi a Simone di At 8 giusto per citare un esempio), e per quanto ad oggi questo sembri sbalorditivo, la mentalità di allora era molto più aperta a possibili cambiamenti ed eventi sorprendenti. Detto ciò, è possibile che molti abbiano creduto all'accusa dei farisei di Mc 3, 22 par.
 
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Nicholas87
icon1  view post Posted on 24/3/2017, 17:47     +1   -1




Vi ringrazio
 
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view post Posted on 11/4/2017, 13:51     +1   -1
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CITAZIONE (Nicholas87 @ 23/3/2017, 19:53) 
CITAZIONE (Lorenzo M @ 16/3/2017, 14:22) 
La domanda è di ordine teologico o storico?

storico

Da un punto di vista storico, la dinamica del processo di Gesù - ed in particolare la sua condanna "per acclamationem" - esige cautela.

Edit: sono fuori dal giro da un pò, ma visto che ho un minuto cerco di sviluppare meglio. Esistono dubbi tra gli esegeti circa l'attendibilità dei Vangeli riguardo la dinamica del processo a Gesù. Il motivo è che nei Vangeli ci sarebbe un "bias politico" teso a responsabilizzare i "giudei" e le autorità giudaiche ed a deresponsabilizzare Pilato. Preoccupazione più che fondata.

Personalmente (e notate che il mio giudizio vale zero in prospettiva accademica) ho come la sensazione che esista anche un "bias politico" moderno che tende a deresponsabilizzare eccessivamente le autorità giudaiche lasciando l'intero peso su Pilato e le autorità romane. La mia opinione assai pagana è che la verità stia nel mezzo e che Gesù sia stato condannato dai Romani a fronte di una denuncia da parte delle autorità giudaiche (à la Flavio Giuseppe: "Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce", Antichità giudaiche, XVIII, 63-64), in linea con quanto successivamente accadde a Giacomo (Antichità giudaiche, XX, 9).

Riguardo alla possibile liberazione di Gesù Barabba "per acclamationem" (e/o privilegium paschale?) in occasione della Pasqua ebraica, viene contestata la plausibilità storica di tale avvenimento in quanto non vi è evidenza di tale prassi nelle fonti storiche extraevangeliche.

Personalmente non sono altrettanto scettico, poiché tale prassi romana (liberazione "per acclamationem") esisteva ed è attestata in fonti documentali riguardanti il medesimo periodo storico in zone geograficamente attigue alla Palestina (il P.Flor. 61 riporta un procedimento giudiziario svoltosi dinnanzi a Settimio Vegeto, governatore d’Egitto nell’86 d.c., il quale decide di non esprimere alcuna sentenza lasciando l'imputato al giudizio della folla, e quindi rilasciandolo: “Io accordo la tua grazia alla folla”).
Nelle fonti giudaiche esiste poi un interessante trattato mishnaico - Pesachim VIII 6a (Pesachim 8,6 folio 91a) e relativa Gemara - circa la possibilità che un prigioniero venisse rilasciato in periodo pasquale.
E' vero che due indizi non fanno una prova, e che bisogna concedere spazio alla testa matta di Pilato nel procedere al rilascio "per acclamationem" in occasione di una festività, ma il mio giudizio è che rimane spazio per la plausibilità storica.

A questo punto si può in effetti procedere ad affrontare la domanda iniziale: "perchè la folla ebraica acclamò con fervore e a maggioranza la decisione del Sinedrio di condannare Gesù?"
Innanzitutto se vogliamo spaccare il capello la folla si esprime circa la richiesta di Pilato di rilasciare Gesù Barabba (un "famoso bandito") anziché Gesù detto il Cristo, e non riguarda la condanna di Gesù da parte del sinedrio (a meno che non si faccia riferimento ad un diverso episodio, in tal caso scusatemi e fornitemi i riferimenti del testo). Che poi la sostanza cambi poco, ok.

Nella mia testa penso che Gesù, predicatore Galileo, giocasse decisamente "fuori casa" a Gerusalemme. Per di più i suoi seguaci (probabilmente non molti, a dispetto delle descrizioni evangeliche) erano fuggiti e/o spaventati dopo l'arresto. Anche Pietro, riconosciuto dal suo accento galileo, nega ogni legame con Gesù.
Va da sé che la folla davanti a Pilato potesse ben essere composta da persone che (a) non erano seguaci di Gesù, (b) erano seguaci di Gesù che mantenevano prudentemente l'incognito (c) erano amiche del "famoso bandito" Gesù Barabba (d) erano influenzate e sobillate dai capi giudei che avevano consegnato Gesù a Pilato.

Concendendo quidi storicità all'evento, Gesù detto il Cristo non aveva alcuna possibilità di essere rilasciato per acclamationem.

Ciao,
Talità

Edited by Talità kum - 12/4/2017, 19:34
 
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view post Posted on 12/4/2017, 15:25     +1   -1
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CITAZIONE (Talità kum @ 11/4/2017, 14:51) 
sono fuori dal giro da un pò, ma visto che ho un minuto cerco di sviluppare meglio.

Bentornato :73.gif: è sempre un piacere leggere i tuoi post anche se, a tuo parere, in prospettiva accademica valgono 0 :D


CITAZIONE (Talità kum @ 11/4/2017, 14:51) 
Personalmente non sono altrettanto scettico, poiché tale prassi romana (liberazione "per acclamationem") esisteva ed è attestata in fonti documentali riguardanti il medesimo periodo storico in zone geograficamente attigue alla Palestina (il P.Flor. 61 riporta un procedimento giudiziario svoltosi dinnanzi a Settimio Vegeto, governatore d’Egitto nell’86 d.c., il quale decide di non esprimere alcuna sentenza lasciando l'imputato al giudizio della folla, e quindi rilasciandolo: “Io accordo la tua grazia alla folla”).
Nelle fonti giudaiche esiste poi un interessante trattato mishnaico - Pesachim VIII 6a (Pesachim 8,6 folio 91a) e relativa Gemara - circa la liberazione di un prigioniero in periodo pasquale.
E' vero che due indizi non fanno una prova, e che bisogna concedere spazio alla testa matta di Pilato nel procedere al rilascio "per acclamationem" in occasione di una festività, ma il mio giudizio è che rimane spazio per la plausibilità storica.

Ero anche io a conoscenza di questi riferimenti relativi a tale usanza. Faccio notare, inoltre, che tre vangeli fanno riferimento esplicitamente all'usanza di liberare un prigioniero per Pasqua,
Mc (15,6), Mt (27,15) e Gv(18,39), mentre Luca parla dell'episodio, non citando direttamente l'usanza, nel capitolo 23 a partire dal versetto 16.




CITAZIONE (Talità kum @ 11/4/2017, 14:51) 
Nella mia testa penso che Gesù, predicatore Galileo, giocasse decisamente "fuori casa" a Gerusalemme. Per di più i suoi seguaci (probabilmente non molti, a dispetto delle descrizioni evangeliche) erano fuggiti e/o spaventati dopo l'arresto. Anche Pietro, riconosciuto dal suo accento galileo, nega ogni legame con Gesù.
Va da sé che la folla davanti a Pilato potesse ben essere composta da persone che (a) non erano seguaci di Gesù, (b) erano seguaci di Gesù che mantenevano prudentemente l'incognito (c) erano amiche del "famoso bandito" Gesù Barabba (d) erano influenzate e sobillate dai capi giudei che avevano consegnato Gesù a Pilato.

Concendendo quidi storicità all'evento, Gesù detto il Cristo non aveva alcuna possibilità di essere rilasciato per acclamationem.

Concordo con la tua opinione, tenendo conto anche della marginalità della figura di Gesù, nel contesto dell'epoca, tanto cara a Meier.

Saluti
Astro
 
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view post Posted on 12/4/2017, 18:48     +1   -1
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CITAZIONE (astroclipper @ 12/4/2017, 16:25) 
CITAZIONE (Talità kum @ 11/4/2017, 14:51) 
sono fuori dal giro da un pò, ma visto che ho un minuto cerco di sviluppare meglio.

Bentornato :73.gif: è sempre un piacere leggere i tuoi post anche se, a tuo parere, in prospettiva accademica valgono 0 :D

Ah ah! Grazie, ma non è un mio parere - è una banale verità, ci mancherebbe altro.

CITAZIONE
Ero anche io a conoscenza di questi riferimenti relativi a tale usanza. Faccio notare, inoltre, che tre vangeli fanno riferimento esplicitamente all'usanza di liberare un prigioniero per Pasqua,
Mc (15,6), Mt (27,15) e Gv(18,39), mentre Luca parla dell'episodio, non citando direttamente l'usanza, nel capitolo 23 a partire dal versetto 16.

Non credo vi sia evidenza di un privilegium paschale nelle fonti storiche extraevangeliche a disposizione. Come ho scritto esiste invece evidenza documentale di un rilascio per acclamationem da parte di un prefetto romano, anche se ovviamente le circostanze sono un pò diverse.
Circa il privilegium paschale, l'unico possibile riferimento potremmo in teoria trovarlo nel trattato mishnaico e relativa Gemara cui accennavo sopra.
E' anche possible che tale privilegium paschale fosse un'iniziativa di Pilato, che procedeva per acclamationem in occasione delle festività ebraiche.

E' chiaro che vi sia un chiaro intento apologetico nelle descrizioni evangeliche, tuttavia abbiamo una molteplice attestazione e (parere personalissimo, diciamo pure ingenuo) mi piace pensare che difficilmente si sia inventato tale episodio di sana pianta, senza che esistessero quantomeno dei precedenti noti.

Ciao, a presto
Talità
 
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view post Posted on 13/4/2017, 07:55     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Talità kum @ 12/4/2017, 19:48) 
Non credo vi sia evidenza di un privilegium paschale nelle fonti storiche extraevangeliche a disposizione. Come ho scritto esiste invece evidenza documentale di un rilascio per acclamationem da parte di un prefetto romano, anche se ovviamente le circostanze sono un pò diverse.
Circa il privilegium paschale, l'unico possibile riferimento potremmo in teoria trovarlo nel trattato mishnaico e relativa Gemara cui accennavo sopra.
E' anche possible che tale privilegium paschale fosse un'iniziativa di Pilato, che procedeva per acclamationem in occasione delle festività ebraiche.

E' chiaro che vi sia un chiaro intento apologetico nelle descrizioni evangeliche, tuttavia abbiamo una molteplice attestazione e (parere personalissimo, diciamo pure ingenuo) mi piace pensare che difficilmente si sia inventato tale episodio di sana pianta, senza che esistessero quantomeno dei precedenti noti.

Ciao, a presto
Talità

A mio modesto parere, che dal punto di vista accademico è non classificato :581.gif: , non esisteva un "privilegium paschale" ma un pratica di rilascio per "acclamationem" di cui abbiamo riscontri
extra-biblici. Il governatore aveva facoltà di concedere questo rilascio ed era probabilmente solito farlo in corrispondenza di qualche occasione particolare. Nei vangeli si narra che ciò avvenisse in corrispondenza della Pasqua ebraica, ma, in teoria, ciò sarebbe potuto avvenire, per esempio, anche per lo Yom Kippur o in occasione di qualche ricorrenza particolarmente importante per l'impero. Tale pratica potrebbe essere semplicemente una applicazione particolare del diritto spettante al giudice penale, nei processi dinanzi al magistrato, di lasciar cadere il procedimento [Hommsen, 1899, pag. 453; Husband, 1916, pag. 270]. Un altra possibile ipotesi e che ci troviamo dinnanzi ad una forma di amnistia nota nel diritto romano come abolitio, cioè il rilascio di un prigioniero non ancora giudicato [Codex 9,42; D. 48,16], infatti, da quanto risulta dai racconti evangelici, ne Gesù ne Barabba erano stati ancora formalmente condannati da un tribunale romano. In sintesi, a mio modesto parere, la pratica del rilascio per "acclamationem" è plausibile da un punto di vista storico, ma ciò non toglie che il racconto sul "privilegium paschale" possa essere solo una estensione redazionale basata sui una consuetudine simile esistente ai tempi di Gesù.

Saluti
Astro

Edited by astroclipper - 13/4/2017, 09:11
 
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view post Posted on 13/4/2017, 16:32     +1   -1
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Grazie. Riguardo al "privilegium paschale", in realtà Marco parla di festività - che viste le circostanze è stata associata alla Pasqua.

Flavio menziona anche la cattiva prassi di prefetti corrotti come Albino, che "prendeva denaro per riconsegnare in libertà ai parenti quelli che per brigantaggio erano stati carcerati dalle autorità delle loro città o dai precedenti procuratori, sicché soltanto chi non pagava rimaneva in prigione come un delinquente" (Guerra Giudaica, 2.273-274)

Magari Pilato voleva rilasciare Gesù Barabba e levarsi la "grana" di Gesù detto il Cristo, ed è riuscito a prendere due piccioni con una fava delegando la responsabilità della decisione.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 14/4/2017, 07:34     +1   -1
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CITAZIONE (Talità kum @ 13/4/2017, 17:32) 
Grazie. Riguardo al "privilegium paschale", in realtà Marco parla di festività - che viste le circostanze è stata associata alla Pasqua.

E' vero, sia Marco che Matteo usano ἑορτὴν che significa festa, festività, ricorrenza. Che si tratti di Pasqua lo si può desumere dal contesto.
la Nuova Riveduta, invece, preferisce tradurre più genericamente con "in occasione di ogni festività".
In Giovanni 18,39, invece, troviamo proprio πάσχα che significa esplicitamente Pasqua.

CITAZIONE (Talità kum @ 13/4/2017, 17:32) 
Flavio menziona anche la cattiva prassi di prefetti corrotti come Albino, che "prendeva denaro per riconsegnare in libertà ai parenti quelli che per brigantaggio erano stati carcerati dalle autorità delle loro città o dai precedenti procuratori, sicché soltanto chi non pagava rimaneva in prigione come un delinquente" (Guerra Giudaica, 2.273-274)

Se non ricordo male nella versione russo antica di Guerra Giudaica, testo certamente interpolato e a mio avviso marcatamente anti giudaico, si parla di una cosa simile relativamente a Pilato che fu corrotto con 30 denari. Inoltre, a mia memoria, vi è un episodio simile relativo a Gessio Floro.

CITAZIONE (Talità kum @ 13/4/2017, 17:32) 
Magari Pilato voleva rilasciare Gesù Barabba e levarsi la "grana" di Gesù detto il Cristo, ed è riuscito a prendere due piccioni con una fava delegando la responsabilità della decisione.

Un comportamento certamente nelle corde di un personaggio come Pilato.

Saluti
Astro
 
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myfriend2
view post Posted on 14/4/2017, 10:14     +1   -1




L'incredulità giudaica ha una spiegazione piuttosto semplice.
I giudei del I secolo attendevano un Messia-politico, cioè un Re discendente di Davide, che avrebbe dovuto ricostituire il Regno di Israele liberandolo dal dominio dei Romani.
Attendevano un Messia potente e condottiero che avrebbe guidato la nazione verso l'indipendenza da Roma.

E' del tutto evidente che quando i giudei videro lo "straccione" Gesù entrare a Gerusalmme sul dorso di un'asina (con quel gesto, Gesù affermava di essere il Messia-Re discendente di Davide) e senza un esercito, abbiano pensato che, come minimo, Gesù fosse una specie di pazzoide. Quando, invece, Gesù, a Gerusalemme, si scontrò platealmente con la gerarchia religiosa (vedi la cacciata dei mercanti dal tempio), non lo considerarono più un semplice pazzoide ma lo considerarono una "minaccia" e un "pericolo".

Come poteva essere "quel" Gesù il Messia, visto che non aveva un esercito per contrapporsi ai romani e visto che rifiutava di riconoscere l'autorità delle gerarchie religiose? Non va mai dimenticato che Israele considerava se stesso una "teocrazia". Cioè il Re doveva essere riconosciuto e legittimato dalla gerarchia religiosa (il Messia veniva "unto" dalle gerarchie religiose e diventava figlio di dio). E, sicuramente, Gesù non impersonificava la figura di Messia che le autorità religiose si aspettavano. E, dal loro punto di vista e mettendosi nei loro panni, è difficile dargli torto. Il modo in cui Gesù concepiva se stesso come Messia non aveva proprio nulla a che vedere con quanto si aspettavano le gerarchie religiose ebraiche del I secolo.
Da qui l'incredulità e il rifiuto della persona di Gesù e del suo ruolo di Messia.

I miracoli compiuti da Gesù non contano.
Perchè - ammesso e non concesso che fossero realmente avvenuti, cosa che non possiamo affermare con certezza - le gerarchie religiose ebraiche avevano il problema della occupazione romana. Era questa la loro principale preoccupazione. E non i miracoli di Gesù.

Edited by myfriend2 - 14/4/2017, 13:31
 
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view post Posted on 14/4/2017, 21:54     +1   -1
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CITAZIONE (myfriend2 @ 14/4/2017, 11:14) 
L'incredulità giudaica ha una spiegazione piuttosto semplice.

"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice, e di solito è quella sbagliata" (cit.)

Talità
 
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