Studi sul Cristianesimo Primitivo

Giovanni 1,1 UN Dio era il Verbo?

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view post Posted on 11/5/2016, 19:45     +1   -1

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Buonasera a tutti. Desideravo sapere se ha un qualche fondamento la traduzione "In principio era il Verbo/ e il Verbo era presso Dio/ e un Dio era il Verbo (e il Verbo era un Dio).
Grazie.

Edited by Talità kum - 16/5/2016, 22:54
 
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view post Posted on 13/5/2016, 07:53     +1   -1
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I TdG, gli unici che traducono quel verso in quel modo, affermano che Dio Onnipotente è sempre indicato con articolo determinativo, e quindi qui, dove l'articolo non c'è, bisogna tradurre con "un dio". però dimenticano che Dio Onnipotente non ha l'articolo appena qualche verso dopo, al v. 6, dove magicamente si traduce "Dio" invece di "un dio". quindi no, non credo sia una traduzione valida.
 
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view post Posted on 13/5/2016, 08:06     +1   -1

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Figuriamnoci se m'importa qualcosa di come traducono i testimoni di G.!
Ho posto la domanda perché ho trovato quella traduzione in altro contesto e ne chiedevo l'eventuale fondatezza, non teologica ma puramente grammaticale.
Grazie.
 
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view post Posted on 13/5/2016, 08:07     +1   -1
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ah ok scusa.
 
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view post Posted on 13/5/2016, 08:08     +1   -1
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Il topic è già stato ampiamente discusso in passato. Cercate le discussioni.

Grazie, ciao
 
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view post Posted on 13/5/2016, 08:42     +1   -1

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Ciao Talita,
ovviamente avevo fatto le mie ricerche, forse non troppo accurate ma, pur ripetute su tua sollecitazione, non ho trovato 'na mazza (sorry, ma mi son dovuto sorbire discussioni e polemiche sul Figlio o meno di Dio, sula natura divina o meno di Gesù, sul valore o meno di Semeraro e altre amenità [mi scuso di nuovo ma ponevo solo una questione puramente grammaticale, niente affatto teologica]).
Allora, se non sai indicarmi dove trovo una risposta motivata, mi basterà quanto gentilmente detto da Lorenzo M.
Ciao e comunque grazie (porta pazienza!).

Edited by lorenzo s - 15/5/2016, 13:12
 
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askerella
view post Posted on 13/5/2016, 19:50     +1   -1




Anch'io spesso ho constatato la difficoltà nell'effettuare le ricerche. Probabilmente si pone poca attenzione quando si titolano i topic.... quindi poi non si trova più niente se non ti ricordi a memoria il titolo della discussione.
Ho provato proprio adesso a ricercare quello che ti serve con diverse parole e chiave e confermo: 'na mazza.
 
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view post Posted on 14/5/2016, 09:29     +2   +1   -1
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Cito dal mio libro del 2013 (noto che nel cutpaste si raddoppiano alcuni caratteri greci, un po' ho corretto ma può essere rimasto qualcosa)

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

L’analisi di questo brano si svolge su due binari: la questione dell’articolo e quella relativa al significato di ἀρχή.
Circa l’articolo davanti a “Dio”, il traduttore geovista si rifà al principio generale del greco classico secondo cui la mancanza dell’articolo davanti ad un sostantivo viene generalmente resa con l’articolo indeterminativo. Τale principio, tuttavia, non è valido indifferentemente in ogni circostanza né nel greco classico né in quello biblico e neotestamentario. Già Zerwick233, infatti, faceva notare che spesso nel greco della LXX e del NT la mancanza di articolo è associata alla connotazione qualitativa del lessema privo di articolo. Per restare nell’ambito giovanneo si può citare Gv 7,46 «Mai uomo ha parlato cosi!»234, laddove “uomo” è da intendersi chiaramente come “un essere umano” e non "ʺun certo uomo"ʺ. Anche nella LXX i casi non mancano, come Sal 8,5: «Che cos’è l’uomo affinché ti ricordi di lui?» o Gen 1,26: «Faremo l’uomo a nostra immagine»235. Sulla scorta di questi esempi che riguardano il lessema ἄνθρωπος (uomo) si può capire benissimo Ez 28,2.9: «ma tu sei uomo e non Dio»236 da intendersi entrambi in senso qualitativo e non “un certo uomo / un certo Dio”, esempio perfetto che introduce alla frase del Prologo e che dunque deve intendersi analogamente “Il Verbo era Dio"ʺ non nel senso di "ʺun certo dio"ʺ ma "ʺdi natura divina”237.

Altre osservazioni sono possibili: ad esempio, se anche θεόός (Dio) avesse avuto l’articolo, si sarebbe persa la chiara identificazione del soggetto (indistinguibuile dal predicato nominale), che in questo tipo di costruzione è identificato esclusivamente dall’articolo. Così facendo, essendo l’ordine soggetto-‐‑complemento invertito, se entrambi avessero avuto l’articolo avremmo letto: “e Dio era la Parola”o – ancor peggio – avremmo identificato Dio Padre (indicato quasi sempre con theos preceduto da articolo)238 con la Parola.

A questi argomenti di carattere grammaticale va aggiunto che né gli esegeti antichi239 né i contemporanei240 intesero questo brano del Prologo come un'ʹaffermazione della semi-‐‑divinità di Cristo, al modo della WT, né appare sensata l'ʹespressione "ʺla Parola era un dio"ʺ in bocca a un monoteista241.
A queste osservazioni il geovismo ha sempre opposto il parere diverso di vari grecisti (si è già visto nel cap. 1 con quale metodo), invocando la virtuale possibilità di entrambe le traduzioni, sia quelle con l’articolo indeterminativo, sia quelle senza. In ultima istanza sembrano essere la logica e il contesto la chiave di lettura di questo brano. Nella fattispecie, già i Padri della Chiesa notavano che, pensando la Parola come creata ma altresì presente ἐν ἀρχῇ («in principio»), si configurerebbe la preesistenza di una creatura a Dio, il che è logicamente impossibile, o ancora di una Parola "ʺattraverso cui tutto è stato creato"ʺ (Gv 1,3) compresa se stessa. Per rispondere a questa istanza, il geovismo sostiene che ἀρχή in contesto giovanneo sia da intendere relativamente alla creazione del mondo, e non alla origine dei tempi, concetto, questo, di matrice greca ed estraneo alla mentalità semitica di Giovanni.
La diatriba circa il senso di ἀρχή è dunque tra il significato proposto dal geovismo, cioè “principio di una serie di cose create242”, e quello di “causa attiva di una cosa243”.
In Giovanni244 ἀρχήή significa perlopiù punto iniziale nel tempo245, come è possibile verificare in Gv 6,64; 8,44; 15,27; 16,4; 1Gv 1,1; 2,7.13-‐‑14.24; 3,8.11; 2Gv 5-‐‑6.
C'ʹè un solo caso in cui è presente l'ʹinterpretazione data dal geovismo: Gv 2,11246. Anche nell’inno cristologico di Colossesi ἀρχή applicato a Cristo è inteso, secondo il geovismo, come “principio di una serie di creature”; per la cristianità, invece, significa “padrone”, coerentemente con gli altri contesti neotestamentari in cui il lessema assume tale significato247. Ma su questo si tornerà in seguito.
Il geovismo, riesumando Ario, evoca Pr 8,22: «Il Signore mi ha creato all'ʹinizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'ʹallora.» per affermare che la Parola-‐‑Sapienza è stata creata ,קנה "ʺἐν ἀρχή"ʺ, cioè all'ʹinizio della storia, ma il TM qui distingue molto bene il verbo (propriamente "ʺfondare"ʺ248) da ברא ("ʺcreare"ʺ249) usato per la creazione in Gn 1,1 o in altri contesti simili.
Anche le revisioni giudaizzanti (e dunque non sospette) di Aquila, Simmaco, Teodozione e la Vulgata rendono con un senso di “primizia”, “principio”, “modello”, affermando l’utilizzo della Sapienza da parte di Dio prima della creazione, senza specificare precisamente l’eventuale creaturalità di quest’ultima250. Così pure ragiona, a mero titolo esemplificativo, Agostino:
«il Padre è dunque sapiente per la sua propria sapienza, che Egli stesso è, e il Figlio è la sapienza del Padre che procede dalla sapienza che è il Padre, dal quale il Figlio è stato generato».251
Del resto, mutuando un noto ragionamento dei padri preniceni, se Cristo-‐‑Logos-‐‑Sapienza fosse stato creato, dovremmo immaginare un Dio “senza Sapienza” (Aloghikos), o un Dio “senza Parola”, e financo un’altra Parola attraverso cui Dio avrebbe creato questa Sapienza:
«Se la Parola fosse stata creata, per mezzo di quale altra Parola sarebbe stata creata? L'ʹevangelista dice: "ʺIn principio era la Parola. Se era vuol dire che non è stata creata”».252
È chiaro che, considerando il significato di ἀρχή e il contesto grammaticale e logico nel quale si situa l’affermazione teologica di Gv 1,1, l’asserzione geovista secondo cui “il Gesù preumano era un essere spirituale creato, così come gli angeli erano essere spirituali creati da Dio. Né gli angeli, né Gesù esistevano prima di essere creati. Gesù nella sua esistenza preumana fu il principio della creazione di Dio” 253, appare completamente infondata e la manipolazione del testo con l'ʹintroduzione dell'ʹarticolo indeterminativo funzionale a tale asserzione.


NOTE
233 M. ZERWICK, Graecitas biblica Novi Testamenti, Pontificio Istituto Biblico, Roma, 19665, § 171-‐‑172, 179-‐‑180. 234 NA27: Οὐδέποτε ἐλάλησεν οὕτως ἄνθρωπος
235 LXX: τί ἐστιν ἄνθρωπος ὅτι µιμνήσκῃ αὐτοῦ / ποιήσωµμεν ἄνθρωπον κατ’ εἰκόνα ἡµετέραν.
236 LXX: σὺ δὲ εἶ ἄνθρωπος καὶ οὐ θεός.
237 L. CIGNELLI, G.C. BOTTINI, L’articolo nel greco biblico, in Liber Annuus (Studium Biblicum Franciscanum) 41 (1991), 171. Ancor prima era stata formulata la cosiddetta “regola di Colwell”, che si può sintetizzare in: "ʺun predicato nominale determinato tende a perdere l'ʹarticolo quando precede il verbo essere, mentre tende a prendere l'ʹarticolo quando segue il verbo"ʺ, osservazione valida nove volte su dieci nell’ambito giovanneo, E.C. COLWELL, A Definite Rule for the Use of the Article in the Greek New Testament., in Journal of Biblical Literature 52 (1933), 12-‐‑21.
238 K. RAHNER, Theos nel Nuovo Testamento, in ID., Saggi Teologici, I, Ed.Paoline, Roma, 1965, 467-‐‑585. Giova tuttavia ricordare che esistono casi in cui θεός è riferito al Figlio e porta l'ʹarticolo (Gv 20,28; Rm 9,5; Tt 2,13; Eb 1,8; 1Gv 5,20) e
in cui invece è riferito al Padre e non ha l'ʹarticolo (Gv 1,12; Gv 1,18; Rm 8,33; 2Cor 1,3). I primi, come si vedrà nel corso della presente trattazione, sono sistematicamente manipolati dalla TNM.
239 Per quanto consta da ciò che rimane della produzione letteraria ariana, né Ario, né Eunomio utilizzarono questa frase del Prologo per le loro finalità, limitandosi al massimo a correlarla a Pr 8,22. Per quanto riguarda i Padri ortodossi, viceversa, Atanasio ne fa uso estensivo nei suoi Trattati contro gli Ariani, come pure i Padri cappadoci, cf. M.C. PACZKOWSKI, Esegesi, teologia e mistica. Il prologo di Giovanni nelle opere di S. Basilio Magno, Gerusalemme, 1995 (Studium Biblicum Franciscanum -‐‑ Analecta 39). Per una panoramica sull'ʹuso del quarto vangelo nella Chiesa delle origini, si veda il classico J.N. SANDERS, The fourth gospel in the early Chuch, Cambridge University Press, Cambridge, 1943, la cui ricerca è perfezionata e aggiornata da C.E. HILL, The Johannine Corpus in the Early Church, Oxford University Press, Oxford, 2004.
240 Una copiosa e aggiornata bibliografia di altissimo livello è selezionata in J.F. MCHUGH, A Critical and exegetical commentary on John 1-‐‑4, Graham N. Stanton Ed. (parte del progetto di G.I DAVIES, G.N. STANTON [edd.], The International critical commentary on the Holy Scriptures of the Old and New Testaments), T&T Clark International, New York, 2009, p. xxxi. Il medesimo commentario propone le nostre medesime conclusioni a p. 10.
241 Per rispondere a questa osservazione, la WT utilizza un argomento asai specioso: poiché elohim/theos è usato (una volta in Sal 82,6 e citato in Gv 10,34-‐‑35) non già per indicare Dio ma i giudici di Israele, allora ne consegue che il significato generico di "ʺessere potente"ʺ sia quello che intendeva l'ʹautore del Prologo, v. It-‐‑2, 490. Il motivo per cui un significato attestato in maniera a dir poco episodica sia da preferire a quello predominante nove casi su dieci rimane un mistero; inoltre il traduttore della Nuovo Mondo commette il medesimo errore metodologico che riguarda la resa di nefesh (di cui si parlerà in seguito), cioè quello di ignorare completamente la curva semantica di un termine. Il senso di elohim, nella fattispecie, in diversi secoli passa dall'ʹindicare un essere della corte divina di YHWH ancora nella fase pre-‐‑monoteista (e di qui il senso di "ʺessere potente"ʺ) a YHWH stesso. È chiaro che in epoca giovannea il primo significato era caduto in disuso da secoli, donde Gesù può farsi beffa dei Giudei che lo accusavano di "ʺfarsi Dio"ʺ proprio giocando su questa evoluzione semantica, cf. DENT, 1612-‐‑1619; cf. GLNT ad vocem θεόός.
242 Ti, 1989, 69.
243 Cf. AVETA, I Testimoni di Geova, un'ʹideologia, 119.
244 Più correttamente diciamo “di scuola giovannea”, citando anche 1Gv e 2Gv.
245 cf. DENT, 429 nel senso di pretemporalità, eternità. Ancor più chiaro MCHUGH: «ἦν ("ʺera"ʺ, ndr.) is then an affirmation that ἐν ἀρχῇ ("ʺin principio"ʺ), even before the raw material of the physical world was created, the Logos was already in existence.Thus far, the assertion is identical with those in Prov 8.22-‐‑23 and Sir 24.9, which state that Wisdom existed before the world was made; but, in contrast to these two texts, John gives no hint that the Logos was created.», op. cit., 6.
246 «Così Gesù diede inizio ai suoi miracoli in Cana di Galilea, manifestò la sua gloria e i suoi discepoli credettero in lui» (CEI).
247 1Cor 15,24; Ef 1,21; Col 2,10.
248 Cf. TWAT, VII, coll.63-‐‑71; V. POLIDORI, Nella ktisis coloniale la chiave ermeneutica di Pr 8,22, Bibbia e Oriente 227 (2006), 3-‐‑ 9, cui ora posso aggiungere che l'ʹidea della fondazione della città come analogia per la generazione eterna del Logos è già presente almeno in ATANASIO, Trattati contro gli Ariani, II, 48.
249 Nel senso di "ʺplasmre"ʺ, BDB, 135.
250 Così il NGCB ad locum, rimandando a W. IRWIN, in JBL 80 (1961), 140 e G. Yee, in ZAW 94 (1982), 58-‐‑66. 251 AGOSTINO, De Trinitate, Città Nuova, Roma 1998, libro XV, 7.12.
252 Cf. AGOSTINO, Commento al Vangelo di Giovanni, I discorso, n. 11.12.
253 Ti, 1989, 14.
 
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view post Posted on 15/5/2016, 12:41     +1   -1

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Grazie.
(scusami, qual'è il libro? magari interessa anche a qualcun altro, più avveduto di me)
 
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view post Posted on 16/5/2016, 08:10     +1   -1
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CITAZIONE (lorenzo s @ 15/5/2016, 13:41) 
Grazie.
(scusami, qual'è il libro? magari interessa anche a qualcun altro, più avveduto di me)

Eccolo
 
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view post Posted on 16/5/2016, 10:16     +1   -1

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Grazie Teodoro, hai fatto un meritorio lavoro sulle banalità e falsità dei testimoni di G.
Complimenti.
 
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view post Posted on 16/5/2016, 15:35     +1   +1   -1
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Ecco un paio di discussioni trovate al volo, nelle quali si parla della traduzione "un Dio" nel prologo di Giovanni (o, per meglio dire, di Giuovanni !).

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...32967141&st=510
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=68029214

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 16/5/2016, 19:29     +1   -1

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Grazie molte. A quanto ho inteso, per consenso mi pare unanime, "il Verbio era un dio" è una traduzione spaventosamente sbagliata e fuori da ogni ragionevolezza filologica.
C'è solo una cosa che mi sorprende: riporto il messaggio di Hard-Rain
CITAZIONE
Visto che questa faccenda ritorna periodicamente sul web, a mio parere la trad. preferibile è "e il verbo era Dio" per i segg. motivi:
- la presenza/assenza dell'articolo in και θεος ην ο λογος serve più che altro a distinguere il soggetto grammaticale dal predicato nomimale (se mettiamo l'articolo davanti θεος io la intendo "e Dio era il verbo", cioè il soggetto diventa Dio);
- il testo nel suo complesso non si inserisce nel politesimo, conosce soltanto un Dio, a volte anarticolato, a volte articolato e Θεος è da considerare come un nome proprio di persona (che in greco può appunto avere o non avere l'articolo);
- la lingua greca ha tantissimi mezzi meno contorti per dire "il verbo era divino" (esiste tranquillamente l'aggettivo per "divino"), "il verbo era uno degli dèi", "il verbo era un dio (cioè θεος τις)", ecc...

Perché dice che "e il Verbo era dio" è la traduzione preferibile e non quella, unica, corretta?
(Non pongo la domanda di là perché la discussione riguardava Wikipedia e mi sembrava chiusa, ma se sbaglio me lo si dica e correggo.)
Grazie
-
Il povero Giouvanni gradirebbe l'intervento di un amministratore (il titolo non riesco a correggerlo)
 
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Maximus Decimus Meridius.
view post Posted on 16/5/2016, 20:09     +1   -1




CITAZIONE (lorenzo s @ 13/5/2016, 09:06) 
Figuriamnoci se m'importa qualcosa di come traducono i testimoni di G.!

I Tdg servono come cartina di tornasole al contrario. Quando in passato c'è stata la discussione sul fatto se fosse o meno corretto attribuire la dossologia di Rom 9,5 al Figlio piuttosto che al Padre, io ero irrevocabilmente certo che la scelta di attribuirla al Figlio fosse corretta, perché se fosse stata sbagliata la TNM ne avrebbe azzeccata una il che, come è noto, è aprioristicamente impossibile. :)
 
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Hard-Rain
view post Posted on 16/5/2016, 20:59     +1   -1




Discussione che qui come altrove è stata fatta moltissime volte, cercando qui si trova il passaggio in questione:

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=32967141

Che θεος debba per forza essere articolato non è vero, come è attestato non solo nel NT ma anche in autori pagani e anche di estrazione giudaica (Flavio Giuseppe), che pure avevano un unico Dio monoteistico (JHWH) come stella polare. Allo stesso modo la mancanza dell'articolo non indica sempre e comunque indeterminazione. Soprattutto tenendo conto che Gv. 1,1 è una frase copulativa, ove la presenza / assenza dell'articolo più che altro tende a distingure il soggetto grammaticale dal predicato nominale.

CITAZIONE
Perché dice che "e il Verbo era dio" è la traduzione preferibile e non quella, unica, corretta?

Perchè vi si può ravvisare qualcosa che in italiano potremmo rendere "il Verbo era Dio" (eguaglianza perfetta X=Y) ma anche "il verbo era divinità", un concetto ben diverso dal dire "il Verbo era un dio" (cioè come dire che era uno degli dei, τις των θεων) ma anche una frase diversa dal delineare una coincidenza perfetta. Non ricordo chi lo disse, ma è come paragonare le gocce dell'acqua all'oceano. Sempre di acqua si tratta, ma sono due cose ben diverse, l'oceano è fatto di acqua ma non è acqua. A mio modestissimo parere e in virtù di quel poco che conosco di greco antico, entrambe le soluzioni sono possibili. Ricordo che la dottrina geovista pensa a Gesù come qualcosa di intermedio tra JHWH e l'essere umano, dunque qualcosa che è "un dio" ma "non è Dio". Io sto dicendo invece che da quella frase si può evincere che "è Dio" oppure "è sostanza di Dio". Non un angelo o un essere inferiore ma qualcosa della stessa sostanza, ricordiamo appunto la metafora dell'acqua e dell'oceano. I TDG, invece, voglio lasciare intendere che Gesù si situa a un livello diverso da JHWH, per questo traducono quasi come se il testo fosse stato scritto da un politeista. Questa chiaramente è una mia personale interpretazione, consapevole che "se sbaglio mi corrigerete" (cit.).

Edited by Hard-Rain - 16/5/2016, 22:31
 
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