Giovanni 1,1 UN Dio era il Verbo?

Sono d'accordo con Hard Rain:

1) i nomina sacra ci dicono qualcosa circa ciò che pensavano i copisti, non rappresentano necessariamente né ciò che pensava l'agiografo né ciò che *tutti* i cristiani pensavano. Forse (ed il forse è comunque d'obbligo) nei circoli ariani non sarebbero stati usati, pur rappresentando l'arianesimo un nobilissimo cristianesimo molto antico.
2) la traduzione di Gv 1:1 non può prescindere dal contesto del Vangelo.

La seconda osservazione a parer mio rimane più forte della prima nel valutare una corretta traduzione.

Ma esiste un ulteriore argomento, che non vedo affrontato spesso e che forse meriterebbe approfondimento. Ipotizzando che la traduzione di Gv 1:1 possa essere ambigua, esiste traccia di polemiche antiche circa quel passo? Ad esempio, un cristianesimo subordinazionista come l'arianesimo ha mai sostenuto tale argomento?

Non sono riuscito (probabilmente per scarso approfondimento) a rintracciare polemiche al riguardo tra i diversi movimenti cristiani dei primi secoli. Bisognerebbe capire quando siano emerse le prime discussioni.
Si tratterebbe sempre di un argomento legato al silenzio delle fonti, ma piuttosto significativo.

Ciao,
Talità

Ti dirò che una delle cose più divertenti di quando si ha molto a che fare con i manoscritti è notare, ad esempio, quante volte πνευμα viene abbreviato col nomen sacrum anche quando si parla di "spiriti immondi".
Se la tua tesi verteva su questo, andiamo maluccio

Hai troppa fiducia dei copisti. La copia è in primo luogo un gesto meccanico. Se il copista legge πνευμα (in qualsiasi sua forma) nella stragrande maggioranza dei casi non sta seguendo il filo del discorso e quindi applica la regola generale. Senza contare quelli che non capivano affatto ciò che scrivevano.


PS. E comunque "la" nomina sacra non si può sentire eh

Caro Michele,
A prescindere dal fastidioso (e vietato dal regolamento) uso compulsivo del CAPSLOCK, posso dirti che le tue premesse sono sbagliate. La dettatura non è necessariamente da parte di qualcun altro, come se ci fosse uno che parla e uno che scrive, anzi di norma è vero il contrario: è lo scriba stesso che "auto-detta" ciò che sta leggendo, fenomeno ben documentato da molti studi (una delle più note sintesi è senz'altro H.Y. Gamble, Libri e lettori nella chiesa antica, Brescia, Paideia, 2006). Inoltre non si tratta affatto di un fenomeno tardivo, ma è vecchio esattamente quanto il gesto della copia in sé, sicché tutto ciò che discende da queste due premesse errate è anch'esso errato.
Credo peraltro che la discussione – già non proprio appassionante – sia scivolata in offtopic. Se sei interessato alla descrizione di questo e quel fenomeno paleografico, c'è la sezione apposita.

Esistono alcune centinaia di traduzioni della Bibbia (qualunque cosa si intenda con questa parola, vista l'oscillazione del canone e dei testi sottostanti di riferimento). Tra quelle riportate qui sopra (che per inciso sono "traduzioni di traduzioni" visto che nessuna è italiana, ma transeamus) alcune sono pezzi di archeologia, cioè traduzioni che ignoravano ciò che la scienza della traduzione ha prodotto negli ultimi 50 anni, altre sono delle traduzioni cd. "interpretative", cioè non letterali. Dei targumin, se preferite.

Ma anche se fossero tutte traduzioni moderne e con finalità di aderenza al testo (premesse entrambe false) ciò comunque non vorrebbe dire nulla. L'unica traduzione dotata di una certa diffusione, e che soprattutto attribuisce rilievo teologico a quello stico è esattamente la NWT, cioè né più né meno quanto è stato detto.



ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ “inviato da Dio“. Niente articolo, ma la NWT non traduce “inviato da un Dio“, abbandonando di colpo le sue (errate) convinzioni sintattiche.

L'esempio è pertinente, perché dimostra come la resa indeterminativa non possa essere oggetto di comportamenti meccanici da parte del traduttore. "Un Dio", per un monoteista di stretta osservanza come era di certo l'estensore del Vangelo di Giovanni non vuol dire assolutamente nulla, e il medesimo concetto vale per il v.6 come per il v.1.

La differenza, semmai, risiede nel fatto che al v.1 si sta facendo uno statement di carattere ontologico: "il logos era Dio", che certamente non vuol dire che era "il Dio" (YHWH) degli israeliti, ma che era "qualitativamente" dio allo stesso modo. Non era "meno dio" o "più dio", era semplicemente...dio. Le difficoltà teologiche che questa cosa suscita sono risolte nel corso del resto del Vangelo, in cui in continuazione emerge la convinzione che il Logos sia dio allo stesso modo del Padre, fornendo la chiave ermeneutica necessaria a interpretare il sensus auctoris.


Non so cosa sia il testo "copto siriaco" (o è copto, o è siriaco), come è evidente che non lo sappia chi scrive. In ogni modo, a margine del fatto che la maggior parte delle redazioni copte e siriache rimontano a non prima del IV secolo, non mi risulta che ci siano varianti testuali nel v.1 nelle più antiche vetus syra o nelle più antiche versioni copte (comunque III sec), e comunque parliamo di testi tardivi e secondari (sono tradotti dal greco!). Infine, non mi risulta che in siriaco esista neppure l'articolo indeterminativo, come in generale nelle lingue semitiche.

In conclusione, a questa ennesima incursione di TdG dal taglia-incolla facile (nulla più riescono a fare) rispondo che:

- Questo è un forum scientifico. Per partecipare occorre rispettarne il regolamento (che come prima cosa impone una presentazione che non è stata fatta)

- In conseguenza del punto di cui sopra, sarebbe davvero auspicabile che dilettanti allo sbaraglio, muniti unicamente di intenti di natura confessionale, rivolgessero piuttosto alle "Case del Regno" le loro premure apologetiche, perché qui prenderanno solo sonori ceffoni. Detto altrimenti, per quanto non nascondo un certo gusto a sparare sulla Croce Rossa, davvero non ho tempo per tali cialtronerie.

Edited by Teodoro Studita - 23/7/2018, 20:49