Studi sul Cristianesimo Primitivo

Posts written by verdoux

view post Posted: 25/4/2017, 17:07     Gesù e la rivolta armata - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
copio ed incollo da altro 3D

CITAZIONE
Sul seguito non possiamo seguire il nostro. L'ipotesi zelota, del fu Samuel Brandon (siamo all'inizio degli ani '50 del secolo scorso) è stata indagata in lungo e in largo e ad oggi praticamente non ci crede nessuno. La "paccottiglia arpiolide", per mutuare una felice espressione del kerigmatico, riesce a fare anche di peggio, con l'invenzione di Giovanni di Gamala o altre amenità.

Nulla di tutto questo. Le cause della morte di Gesù sono più economicamente da rintracciarsi nell'attacco di questi all'establishment del Tempio, non un attacco militare, ma comunque pericoloso per il vasto seguito di pubblico che la predicazione gesuana evidentemente incontrò. Interpretato come un pericolo in una terra non nuova a tumulti su base religiosa, Pilato assecondò gli umori della dirigenza locale condannando Gesù more Romano.

Finis. L'esistenza di Gesù non è in discussione. Questo, naturalmente, non implica né che sia risorto, né tantomeno che sia Dio, e neppure che abbia voluto "fondare una religione", come pure si dice. Ma della semplice esistenza e di questa sequenza di eventi, più o meno nessuno dubita.

Caduta l'ipotesi zelota, desidererei capire/sapere perché Gesù attaccò il tempio e quali obiettivi si prefiggeva.

Grazie se qualcuno risponde.
view post Posted: 16/12/2016, 00:13     Rapporto fede e scienza - Teologia e Filosofia
Fin che ci si limita all'atto della creazione scienza e fede hanno percorsi paralleli e compatibili. Sentite:

Fase 1 Big Bang; l'ipotesi scientifica ipotizza che qualcosa la cui massa diventata insostenibile sia esploso; dei primi istanti di tale esplosione sappiamo che non sapremo mai niente perché il principio di indeterminazione ci nega conoscenze così microscopiche.
Secondo l'ipotesi teista un dio antropomorfo dotato di poteri assoluti ha provocato l'esplosione.

Fase 2 espansione; l'ipotesi scientifica ipotizza che ci sia stata una fase di espansione violenta di questo brodo primordiale e che per i primi 400 milioni di anni l'universo sia stato buio perché la luce non riusciva a vincere la gravità, poi la luce fu. La scienza non sa spiegare come, ma un un giorno forse lo sapremo o almeno ne sapremmo di più.
Secondo l'ipotesi teista un dio antropomorfo dotato di poteri assoluti ha separato la luce dalle tenebre ed ha creato la luce.

Fase 3 la materia; l'ipotesi scientifica ipotizza che luce (ovvero la radiazione, vale a dire l'energia, quindi massa potenziale secondo la relatività generale) si sia trasformata parzialmente in materia, forse è proprio il bosone di Higgs il tramite di questa trasformazione, ma è presto per dirlo, e sono nate le stelle.
Secondo l'ipotesi teista un dio antropomorfo dotato di poteri assoluti ha creato le stelle.
Obiezione classica di atei, agnostici e scettici: ma come ha fatto Dio a creare la luce prima della stelle. Ebbene oggi pensiamo che l'ipotesi biblica non sia contraddittoria ma sia attendibile: è stata la luce a creare le stelle e non viceversa.

Da quanto ho scritto si deduce che il “non so” dei laici è spesso sinonimo di “Dio” per teisti.

Per gli scienziati che non credono in un Dio antropomorfo la questione è più facilmente risolta: secondo Einstein il cosmo stesso è Dio e secondo Margherita Hack il bosone di Higgs è la particella di Dio.

Ricordo che quanto ho detto vale per l'ipotesi di nascita dell'universo dal Big Bang, che attualmente ha un ampio consenso scientifico, ma non è l'unica ipotesi con consenso scientifico qualificato sul tappeto.
view post Posted: 9/12/2016, 00:21     Che cos'è la scienza? - Teologia e Filosofia
Il metodo scientifico si fonda sulla osservazione, sul ragionamento e sull'esperimento. L'esperimento per essere probante deve poter essere ripetuto da altre persone ed in altri luoghi, assumendo così come postulato l'isotropia dell'universo.
La meccanica classica e relativistica sono predittive del comportamento futuro delle particelle in modo deterministico, entro i limiti consentiti dal principio di indeterminazione. Oltre questi limiti si rientra nel campo probabilistico descritto dalla cosiddetta funzione d'onda, integrazione della equazione di Schrödinger, che assegna una banda si stati possibili alla particella; e questo succede, non per incapacità nostra di predirne deterministicamente il futuro, ma per impossibilità nostra di conoscerne perfettamente il presente, vale a dire le condizioni iniziali. (vedi la teoria delle variabili nascoste).
Ha senso scientifico cercare di predire il passato? In un certo sensi si, è quello che si fa con l'osservazione delle stelle (galassie, ammassi, etc) per esempio, sono eventi già accaduti che si analizzano al presente.
Per fare un parallelo con lo studio della probabilità che un fatto storico sia realmente avvenuto si dovrebbe ipotizzare una equivalenza tra il galileiano esperimento e la nozione corrente di esperienza acquisita, e tra gli errori di trasmissione delle informazioni (copiatura, fraintendimenti orali, falsificazioni etc) e le variabili nascoste.
Penso che sia possibile.
view post Posted: 30/3/2016, 19:56     Giuseppe Flavio e Gesù: testimone indipendente o "christian forgery"? - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (Sant'Atanasio @ 28/3/2016, 17:17) 
13) La studiosa ebrea Paula Fredriksen dà lo stesso quadro generale:

“Testimonium Flavianum: Josephus’ Notice on Jesus of Nazareth
In Jewish Antiquities 18.63-64, Josephus gives a short summary statement on Jesus. Scholars have debated the historical merits of this passage, some (few, now) maintaining that the whole is authentic, others (another minority), that the whole is a Christian interpolation, that is, a passage written into the manuscript by a later Christian scribe. Most scholars currently incline to see the passage as basically authentic, with a few later insertions by a Christian scribe.”

" Testimonium Flavianum: la notizia di Giuseppe su Gesù di Nazaret
In “Antichità giudaiche” 18.63-64, Giuseppe dà un breve riassuntivo resoconto su Gesù. Gli studiosi hanno discusso sul valore storico di questo passo, alcuni (pochi, oggi) sostengono che tutto il passo sia autentico, altri (un’altra minoranza), che l’intero passo sia una interpolazione cristiana, che sia un passo incluso nel manoscritto da un successivo scriba cristiano. La maggior parte degli studiosi attualmente è incline nel vedere il passaggio come autentico nella sua base, con alcune successive inserzioni fatte da uno scriba cristiano"
(Paula Fredriksen, “Jesus of Nazareth, King of the Jews”, Knopf, New York 2000, p. 249)

14) Il testo privo delle interpolazioni cristiane che di norma si può vedere nelle opere degli studiosi contemporanei è il seguente:

“There is a broad consensus that Josephus wrote something like the following:
‘At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of people who received the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and among many of Greek origin. And when Pilate, because of an accusationa made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians (named after him) has not died out.’

"C’è un generale consenso che Giuseppe abbia scritto qualcosa come quanto segue:
“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.”

Da tutto questo deduco che c'è un generale consenso sul fatto che i Cristiani adulteravano pesantemente nel merito, al di là degli errori materiali di copiatura, i testi che custodivano.
Perché tra Gesù uomo saggio, che sottoscrivo, a Gesù il Cristo, ne passa di differenza.
view post Posted: 29/2/2016, 12:39     Gli Apostoli e la resurrezione - Storia del Cristianesimo
Una cosa mi sfugge. Se Paolo non conosceva Gesù perché la sua testimonianza è attendibile?
view post Posted: 21/2/2016, 11:06     Gli Apostoli e la resurrezione - Storia del Cristianesimo
1) La tomba di Gesù fu trovata vuota dalle donne.
2) Molte persone in molteplici occasioni furono convinte di aver visto Gesù risorto.
3) La Chiesa primitiva credette improvvisamente nella Resurrezione contrariamente alle aspettative giudaiche del tempo.
4) La Domenica divenne il giorno sacro contrariamente al costume giudaico, il cui giorno sacro era lo Shabbath.
5) Le vite dei primi discepoli cambiarono in maniera drammatica dopo la Resurrezione.
6) Paolo, il grande persecutore del cristianesimo, venne convertito da un'apparizione di Cristo.

Di questi 6 punti mi convince il primo: è probabile il ritrovamento di una tomba vuota che avrebbe potuto essere la tomba dove era stato deposto il corpo di Gesù.
Tutto il resto mi sembra che non regga, non dico al rigore scientifico, ma nemmeno alla logica.
Basta dunque una tomba vuota per credere nella resurrezione di chi vi era dentro? Mi viene in mente Che Guevara, il cui corpo fu fatto sparire dalle autorità per evitare che la sua stele divenisse luogo di culto e di pellegrinaggio dei comunisti. Mai scelta delle autorità fu più sbagliata, il corpo scomparso, associato alla foto famosa del suo cadavere ad occhi aperti, crearono un mito che sopravvive ancora oggi ai fatti ed alle analisi storiche di una utopia, il comunismo, da molti ritenuta fallita.
view post Posted: 13/2/2016, 15:16     -1Gli Apostoli e la resurrezione - Storia del Cristianesimo
Nessuna delle due. Intendo dire che persone per bene ed in buona fede hanno creduto di vedere la Saratoga al largo di Ustica, mentre foto di matrimoni scattate lo stesso giorno ed aventi come sfondo il golfo di Napoli, (un classico), la mostrano a Napoli.
Questo dimostra la scarsa attendibilità delle testimonianze oculari, che vanno prese con cautela perché possono essere frutto di suggestione; di questo la magistratura ne è consapevole e valuta con cautela le testimonianze oculari.
view post Posted: 13/2/2016, 00:00     Gli Apostoli e la resurrezione - Storia del Cristianesimo
Molti testimoni oculari videro e testimoniarono davanti al magistrato che la Saratoga era nelle acque di Ustica la sera del 27 giungo 1980. Successive indagini della magistratura appurarono in modo inoppugnabile che la nave quella sera era alla fonda nel porto di Napoli.
Tuttavia se si fa una ricerca con Google, ancor oggi, la convinzione che quella sera la Saratoga era sul teatro di guerra non si è affatto attenuata, anzi la suggestione per auto convincimento tende ad aumentare.
view post Posted: 13/7/2015, 13:16     Perché Q? - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
Come lettore del forum, la cui unica conoscenza è quanto riesco ad imparare dal forum, vorrei manifestare i miei dubbi sulla effettiva esistenza della fonte Q, perché:
Mi pare che non ne parli nessuna fonte antica
Mi pare che non ci siano reperti archeologici
Mi pare che sia un documento ricostruto per sottrazione, che si rivela indubbiamente utile, ma non so se l'utilità sia un criterio sufficiente per la sua validazione
Potrebbe essere un testo antesignano del VdT (o anche viceversa) ma mi pare che gli esperti siano molto tiepidi sul VdT
La cosa che meno mi convince è la quasi perfetta complementarità tra MC e Q
view post Posted: 10/7/2015, 13:16     Vangelo di Marco. Autore, luogo e data di redazione - Storia del Cristianesimo
Si dice spesso e mi sembra siano tutti d'accordo che i vangeli sono stratificati.

1 Cosa è la stratificazione?
2 Tutti i libri antichi sono stratificati? Per esempio l'Iliade, il primo che mi viene in mente, è stratificata?
view post Posted: 3/5/2015, 23:00     Atti del Congresso 2014 - Le Giornate di Studi sul Cristianesimo Primitivo
Ricevuto già da un paio di settimane, lo tengo lì per le prossime cure termali.

Una considerazione però: la datazione in copertina 2007 - 2014 per chi non conosce il forum può essere incomprensibile.

Edited by verdoux - 4/5/2015, 00:45
view post Posted: 24/4/2015, 10:29     Chi era il discepolo che Gesù amava? - Esegesi Biblica
C'è una spiegazione di questo strano giro di parole per nominare una persona che probabilmente tutti i lettori dell'epoca conoscevano? Se oggi scrivessi il politico che Emilio Fede amava tutti capiscono di chi parlo, tra 2000 anni forse no, spero. Sorge spontanea una domanda: c'erano forse discepoli che Gesù non amava? Non credo “amatevi l'un l'altro come io vi ho amato”. Allora c'era forse un discepolo che Gesù amava “particolarmente”?
view post Posted: 8/4/2015, 10:00     Perché Q? - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
CITAZIONE (Talità kum @ 8/4/2015, 00:18) 
CITAZIONE (verdoux @ 7/4/2015, 23:27) 
Perché i Padri della Chiesa citano poco o niente la fonte Q?

Poiché non ho letto nulla al riguardo ed ammetto la mia ignoranza, se mi indichi quei (pochi?) passaggi nei quali i Padri della Chiesa avrebbero citato Q, controllerò volentieri.

Grazie, ciao
Talità

No no, non mi risulta niente, mi sono spiegato male io, scusa.
view post Posted: 7/4/2015, 22:27     Perché Q? - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
Perché i Padri della Chiesa citano poco o niente la fonte Q?
19 replies since 5/2/2013