Studi sul Cristianesimo Primitivo

Giuseppe Flavio e Gesù: testimone indipendente o "christian forgery"?, Uno status quaestionis

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Sant'Atanasio
view post Posted on 28/3/2016, 16:17     +1   +1   -1




Buongiorno e buona Pasqua a tutti. È risaputo che il Testimonium flavianum sia la maggiore "pietra d'inciampo" per quei pochi che tentano ancora di negare l'esistenza storica di Gesù Cristo. Innumerevoli tentativi sono stati fatti per cercare di dimostrare che fosse un falso completo prodotto da quella specie di "Spectre" cattivissima e onnipotente della Chiesa, perché così avrebbero screditato la testimonianza più importante (e, secondo alcuni, tra i quali anche il celebre John P Meier, l'unica vera testimonianza completamente indipendente) dell'esistenza storica di Gesù Cristo (o, se preferite, di Yeshua Ben Joseph , come piace chiamarLo a qualcuno)

In particolare il passo di Antichità Giudaiche (meno famoso del celebre Testimonium ma importantissimo) è uno scoglio pressochè insormontabile, per miticisti, arpiolidi, comparativisti folli e quant'altro.

La domanda delle domande è: abbiamo davvero testimonianze indipendenti che ci confermano l’esistenza storica di Gesù?

Beh, la risposta è: certamente sì. Abbiamo in particolar modo lo storico ebreo Giuseppe Flavio, vissuto nel I. sec. d.C. (37-100), che parla di Gesù.
I passi nei quali troviamo dei riferimenti a Gesù sono 2, entrambi in “Antichità Giudaiche” (93-94).

La morte di Giacomo, fratello di Gesù:

“Anano convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione”
(Giuseppe Flavio, “Antichità Giudaiche”, XX, 200 )

L’autenticità di questo passo è accettata da pressoché tutti.
Questo lo dicono e confermano studiosi rinomati come ad esempio Zvi Baras e Louis Feldman (entrambi eminenti e affermati studiosi ebrei che si sono occupati di Giuseppe Flavio per una vita).

1) “Josephus’ reference here to ‘Jesus called the Messiah’ is considered authentic by most scholars”

"Il riferimento qui di Giuseppe riguardante “Gesù detto il Cristo” è considerato autentico dalla maggior parte degli studiosi."

(Zvi Baras, “The Testimonium Flavianum and the Martyrdom of James” in: Louis H. Feldman e Gohei Hata [a cura di], “Josephus, Judaism, and Christianity”, Brill, Leiden 1987, p. 341)


2) "The passage about the death of James the brother of Jesus (Ant 20.9.1) has been regarded as authentic by almost all scholars, since the language is thoroughly Josephan”

"Il passaggio riguardante la morte di Giacomo il fratello di Gesù (Ant 20.9.1) è stato considerato come autentico da pressoché tutti gli studiosi, visto che il linguaggio è sotto tutti i punti di vista di Giuseppe Flavio."

(Louis H. Feldman, Art. “Josephus” in: David Noel Freedman [a cura di], “The Anchor Bible Dictionary”, Doubleday, New York 1992, Vol. III, p. 991)


3) “Almost all scholars have accepted as authentic Josephus’ reference (Ant. 20.200) to James, ‘the brother of Jesus who was called the Christ’ (ton adelphon Iesou tou legomenou Christou). If it had been a Christian interpolation, it would, in all probability, have been more laudatory of James… The language and tone, especially the caustic reference to the heartlessness of the Sadducees (Ant. 20.199), are throughly Josephan. The fact that the high priest Ananus is here called rash and daring and that in Life 193ff. he is said to have been bribed to vote for Josephus’ removal from his command in Galilee, whereas in the War 4.314-320 he is eulogized, should not in itself be a cause for suspicion, since there are so many discrepancies between the ‘War’ and the ‘Antiquities’. What is a deciding factor is that Origen had the passage in his text of Josephus, since he expresses astonishment that Josephus, who witnessed the righteousness of James (our text has no such direct encomium), should have refused to accept Jesus as the Messiah.”

"Pressoché tutti gli studiosi hanno accettato come autentico il riferimento di Giuseppe (Ant. 20.200) su Giacomo, “il fratello di Gesù detto il Cristo” (ton adelphon Iesou tou legomenou Christou). Se questa fosse una interpolazione cristiana, sarebbe, in tutta probabilità, più laudativa nei confronti di Giacomo. Il linguaggio e il tono, specialmente il riferimento caustico sulla crudeltà dei sadducei (Ant. 20.199), sono sotto tutti i punti di vista di Giuseppe Flavio. Il fatto che il sommo sacerdote Anano sia qui chiamato sconsiderato e ardito, e che nella “Autobiografia” 193ff. è detto che è stato corrotto per votare per la rimozione di Giuseppe dal suo comando in Galilea, mentre in “Guerra giudaica” viene elogiato, non dovrebbe essere in sé una causa di sospetto, visto le così tante discrepanze che ci sono tra “Guerra giudaica” e “Antichità giudaiche”. Ciò che è un fattore decisivo è che Origene aveva il passaggio nel suo testo di Giuseppe, dato il suo stupore che Giuseppe, il quale testimonia la rettitudine di Giacomo (il nostro testo non ha un encomio così diretto), dovrebbe aver rifiutato di accettare Gesù come il Messia."

(Louis H. Feldman, “Josephus and Modern Scholarship [1937-1980]”, de Gruyter, Berlin 1984, p. 705)


4) Robert Van Voorst più di recente ha riassunto la questione nel seguente modo:

“The overwhelming majority of scholars holds that the words ‘the brother of Jesus called Christ’ are authentic, as is the entire passage in which it is found. The passage fits its context well. As for its content, a Christian interpolator would have used laudatory language to describe James and especially Jesus, calling him ‘the Lord’ or something similar… Josephus’s words ‘called Christ’ are neutral and descriptive, intended neither to confess nor deny Jesus as the ‘Christ’. Thus Josephus distinguishes this Jesus from the many others he mentions who had this common name. Moreover, the very reason the identifying phrase ‘the brother of Jesus called Christ’ appears at all is for the further identification of James, whose name was also common".

"La schiacciante maggioranza degli studiosi ritiene che le parole “il fratello di Gesù detto Cristo” sono autentiche, come lo è l’intero passaggio nel quale si trovano [queste parole]. Il passaggio va bene nel suo contesto. Mentre per il suo contenuto, un interpolatore cristiano avrebbe usato un linguaggio laudativo nel descrivere Giacomo e specialmente Gesù, chiamandolo “il Signore” o qualcosa di simile. Le parole di Giuseppe “detto Cristo” sono neutrali e descrittive, intese né nel confessare né nel negare Gesù come il “Cristo”. Di conseguenza Giuseppe distingue questo Gesù dai molti altri che menziona, i quali hanno [anche] questo nome comune. Inoltre, la vera ragione per cui poi la frase di identificazione “il fratello di Gesù detto Cristo” appare è per la ulteriore indentificazione di Giacomo, il cui nome era anche comune."

(Robert Van Voorst, “Jesus Outside The New Testament”, Eerdmans, Grand Rapids 2000, pp. 83-84)

Insomma, questo breve riferimento è già in grado di confermarci che Gesù è esistito e che era chiamato dai suoi seguaci “Cristo” e che aveva un fratello di nome Giacomo (vedi Marco 6:3, Galati 1:19, ecc.).

Se, come abbiamo appena potuto constatare, il passo legato a Giacomo, il fratello di Gesù, non è stato nel corso dei secoli questione di dibattito tra gli studiosi per quanto riguarda l’autenticità per motivi più che chiari (ma oggi abbiamo "studiosi" atei che provano a riaprire il dibattito per evidenti ragioni ideologiche, come Carrier) lo stesso non si può dire però del passo più famoso di cui ho parlato all'inizio, chiamato Testimonium Flavianum:

5) “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, sempre che si debba definirlo uomo: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. Questi era il Cristo.E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani”
(Giuseppe Flavio, “Antichità giudaiche”, XVIII, 63-64, traduzione di Andrea Nicolotti presente online qui)

6) Feldman lo considera persino forse come il passo più discusso di tutta l’antica letteratura:
“Undoubtedly the most discussed passage in Josephus, and perhaps in all ancient literature, is Josephus’ statement about Jesus, the Testimonium Flavianum (Ant XVIII, 63-64). I have noted more than a hundred discussions of this topic during the past fifty years.”

"Il passo indubbiamente più discusso in Giuseppe Flavio, e forse in tutta l’antica letteratura, è il resoconto di Giuseppe su Gesù, il Testimonium Flavianum (Ant XVIII, 63-64). Ho preso nota di più di cento discussioni su questo tema durante gli ultimi cinquant’anni (1937-1987)."

(Louis Feldman, “Introduction” in: Louis Feldman e Gohei Hata [a cura di], “Josephus, Judaism, and Christianity”, Brill, Leiden 1987, p. 55)


7) Una precisazione è comunque particolarmente degna di nota:

“This is the only passage in Josephus (with the possible exceptions of those about John and James) that has been suspected of interpolation”

"Questo è l’unico passaggio in Giuseppe Flavio (con la possibile eccezione di quelli su Giovanni il Battista e Giacomo il fratello di Gesù che è stato sospettato di interpolazione."

(Louis Feldman, “Introduction” in: Louis Feldman e Gohei Hata [a cura di], “Josephus, Judaism, and Christianity”, Brill, Leiden 1987, p. 56)

8) Quanto fatto presente da Feldman è un’osservazione importante che è bene tenere a mente.
Comunque sia, Feldman nella sua opera “Josephus and Modern Scholarship (1937-1980)”, de Gruyter, Berlin 1984, ha riportato il parere di innumerevoli studiosi sul Testimonium Flavianum (fino al 1980). Il quadro che ne esce è il seguente:

“Louis H. Feldman surveyed the relevant literature from 1937 to 1980 in ‘Josephus and Modern Scholarship’. Feldman noted that 4 scholars regarded the Testimonium Flavianum as entirely genuine, 6 as mostly genuine, 20 accept it with some interpolations, 9 with several interpolations, and 13 regard it as being totally an interpolation.”

"Louis Feldman ha preso in esame la rilevante letteratura dal 1937 fino al 1980 in “Josephus and Modern Scholarship”. Feldman ha preso nota che 4 studiosi hanno considerato il Testimonium Flavianum come interamente genuino, 6 come quasi interamente genuino, 20 l’hanno accettato con alcune interpolazioni, 9 con parecchie interpolazioni, e 13 l’hanno considerato come un’intera interpolazione."

9) (Peter Kirby [ateo], “Testimonium Flavianum”, 2001)

Ciò che si può notare è che esistono varie posizioni diverse sul grado di autenticità del Testimonium. Si passa dalla completa autenticità, alla parziale, per arrivare alla completa interpolazione.

Se dividiamo i gruppi in due (tra chi lo considera completamente una interpolazione e chi lo vede almeno parzialmente autentico) il rapporto in precentuale che ne esce è il seguente:
39 pro vs 13 contro -> 75% pro vs 25% contro

Questo è il quadro generale nella metà del secolo scorso. La maggior parte degli studiosi era propenso a considerare il Testimonium Flavianum parzialmente autentico. Sia coloro che sostenevano la completa autenticità come anche quelli che sostenevano la completa interpolazione erano una minoranza.

La situazione come si è evoluta nei decenni successivi?

10) In una stima non ufficiale fatta da Feldman nel 2001, egli ha espresso il seguente parere:

“Asked to make a rough assessment of where contemporary scholarship stands on the authenticity of the Testimonium as a whole, [Louis Feldman] responded: ‘My guess is that the ratio of those who in some manner accept the Testimonium would be at least 3 to 1. I would not be surprised if it would be as much as 5 to 1′.”

"Su richiesta di fare un’approssimativa valutazione di dove si trova la ricerca accademica contemporanea per ciò che concerne l’autenticità del Testimonium nel suo insieme, Louis Feldman ha riposto: “La mia ipotesi è che la proporzione di quelli che in un certo qual modo accettano il Testimonium dovrebbe essere al minimo 3 a 1 (66% pro vs 33% contro). Non sarei sorpreso se fosse 5 a 1 (80% pro vs 20% contro)."

(Gary Habermas e Michael Licona, “The Case for the Resurrection of Jesus”, Kregel, Grand Rapids 2004, p. 269 n. 42)

11) La situazione dunque non è molto cambiata. La maggior parte degli studiosi è sempre ancora convinta della parziale autenticità del Testimonium Flavianum. Questo è anche il parere che è uscito dal simposio internazionale, interdisciplinare e interconfessionale avvenuto in Germania nel 2006 su Giuseppe Flavio e il Nuovo Testamento:

“Die Forschungsmehrheit [geht] gegenwärtig davon aus, dass eine Grundgestalt des Testimonium Flavianum auf Josephus zurückgeht, sodann aber in voreusebianischer Zeit oder auch durch Euseb mit christichen Zusätzen versehen worden ist”

"La maggioranza della ricerca parte attualmente dal presupposto che una parte essenziale del Testimonium Flavianum risalga a Giuseppe, per poi però nel periodo pre-eusebiano o anche attraverso Eusebio venir munito di aggiunte cristiane."

(Friedrich Wilhelm Horn, “Das Testimonium Flavianum aus neutestamentlicher Perspektive” in: Christfried Böttrich e Jens Herzer [a cura di], “Josephus und das Neue Testament”, Mohr Siebieck, Tübingen 2007, p. 118)


12) Che le cose stanno effettivamente così lo attesta pure a malincuore l’ateo Earl Doherty:

“Heute scheinen Wissenschaftler entschlossen zu sein, am Jesus-Zeugnis des Josephus mit allen Kräften festzuhalten.”

"Al giorno d’oggi gli studiosi accademici sembrano essere decisi a restare fedeli con tutte le forze alla testimonianza su Gesù di Giuseppe."

(Earl Doherty, “Das Jesus-Puzzle”, Angelika Lenz, Neustadt am Rübenberge 2003, p. 455 n. 86 [orig. “The Jesus Puzzle”, 1999, tradotto in tedesco da Arnher E. Lenz])

13) La studiosa ebrea Paula Fredriksen dà lo stesso quadro generale:

“Testimonium Flavianum: Josephus’ Notice on Jesus of Nazareth
In Jewish Antiquities 18.63-64, Josephus gives a short summary statement on Jesus. Scholars have debated the historical merits of this passage, some (few, now) maintaining that the whole is authentic, others (another minority), that the whole is a Christian interpolation, that is, a passage written into the manuscript by a later Christian scribe. Most scholars currently incline to see the passage as basically authentic, with a few later insertions by a Christian scribe.”

" Testimonium Flavianum: la notizia di Giuseppe su Gesù di Nazaret
In “Antichità giudaiche” 18.63-64, Giuseppe dà un breve riassuntivo resoconto su Gesù. Gli studiosi hanno discusso sul valore storico di questo passo, alcuni (pochi, oggi) sostengono che tutto il passo sia autentico, altri (un’altra minoranza), che l’intero passo sia una interpolazione cristiana, che sia un passo incluso nel manoscritto da un successivo scriba cristiano. La maggior parte degli studiosi attualmente è incline nel vedere il passaggio come autentico nella sua base, con alcune successive inserzioni fatte da uno scriba cristiano"
(Paula Fredriksen, “Jesus of Nazareth, King of the Jews”, Knopf, New York 2000, p. 249)

14) Il testo privo delle interpolazioni cristiane che di norma si può vedere nelle opere degli studiosi contemporanei è il seguente:

“There is a broad consensus that Josephus wrote something like the following:
‘At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of people who received the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and among many of Greek origin. And when Pilate, because of an accusationa made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians (named after him) has not died out.’

"C’è un generale consenso che Giuseppe abbia scritto qualcosa come quanto segue:
“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.”

(Ant. 18.63-64)”
(James Dunn, “Jesus Remembered”, Eerdmans, Grand Rapids 2003, Vol. I, p. 141)


15) Il quadro generale di Alice Whealey sullo stato attuale della ricerca:
“In general, the attitudes of Protestant, Roman Catholic, Jewish and secular scholars towards the text have drawn closer together, with a greater tendency among scholars of all religious backgrounds to see the text as largely authentic.”

"In generale, le opinioni degli studiosi protestanti, cattolici, ebrei e secolari/laici nei confronti del testo si sono avvicinate, con una maggiore tendenza tra gli studiosi di tutti i background religiosi nel vedere il testo come in gran parte autentico."

(Alice Whealey, “The Testimonium Flavianum Controversy from Antiquity to the Present”, 2000, p. 9)

16) Effettivamente di studiosi a favore della parziale autenticità ce ne sono veramente tanti, sicuramente la maggioranza. Ecco qui un qualche nome a livello indicativo:

Louis H. Feldman (ebreo), Paul Winter (ebreo), Samuel G.F. Brandon, Morton Smith, Carlo M. Martini, Wolfgang Trilling, Michael Grant (ateo), A.M. Dubarle, Shlomo Pines (ebreo agnostico), Zvi Baras (ebreo), David Flusser (ebreo), Raymond Brown, James H. Charlesworth, John Paul Meier, John Dominic Crossan, Robert Funk, Marcus Borg, Steve Mason, Paula Fredriksen (ebrea), Ed Parish Sanders, Geza Vermes (ebreo), R.T. France, F.F. Bruce, Craig L. Blomberg, Ben Witherington III, James D.G. Dunn, Graham Stanton, Alice Whealey, Luke T. Johnson, J. Carleton Paget, Bart Ehrman (agnostico), Gerd Theissen e Annette Merz, Craig A. Evans, Serge Bardet (completa), Otto Betz, Robert Van Voorst, Étienne Nodet (completa), Antonio Vicent Cernuda (completa), Giorgio Jossa, Lucio Troiani, Friedrich Wilhelm Horn, ecc.

In definitiva, l’opinione più probabile sembra essere che il nostro testo rappresenti sostanzialmente ciò che ha scritto Giuseppe, ma che alcune alterazioni sono state fatte da un interpolatore cristiano.

17) E la conseguenza di ciò è:

“In my conversations with newspaper writers and book editors who have asked me at various times to write about the historical Jesus, almost invariably the first question that arises is: But can you prove he existed? If I may reformulate that sweeping question into a more focused one, “Is there extrabiblical evidence in the first century A.D. for Jesus’ existence?” then I belive, thanks to Josephus, that the answer is yes. The mere existence of Jesus is already demonstrated from the neutral, passing reference in the report on James’s death in Book 20. The more extensive Testimonium in Book 18 shows us that Josephus was acquainted with at least a few salient facts of Jesus’ life.”

"Nelle mie conversazioni con i giornalisti ed editori che mi hanno chiesto in varie occasioni di scrivere sul Gesù storico, pressoché immancabilmente la prima domanda che è sorta è stata: “Ma puoi dimostrare che è esistito?” Se dovessi riformulare questa generica domanda in una più concreta: “Ci sono evidenze extrabibliche nel primo secolo d.C. per l’esistenza di Gesù?”, beh credo, grazie a Giuseppe Flavio, che la risposta sia sì. La semplice esistenza di Gesù è già dimostrata dal neutrale, fugace riferimento nel resoconto sulla morte di Giacomo nel libro 20. Il più lungo Testimonium nel libro 18 ci dimostra che Giuseppe era a conoscenza di almeno alcuni importanti fatti della vita di Gesù."

(John Paul Meier, “A Marginal Jew”, Doubleday, New York 1991, Vol. I, p. 68)

18) Insomma, “es ist statthaft, Josephus als Beleg dafür zu nennen, dass Jesus gelebt hat – wenn ein solcher Beleg denn nötig ist.”

" È lecito menzionare Giuseppe come prova che Gesù è esistito – sempre che una simile prova sia davvero necessaria."

(Steve Mason, “Flavius Josephus und das Neue Testament”, Francke, Tübingen 2000, p. 259 [orig. “Josephus and the New Testament”, 1992, tradotto in tedesco da Manuel Vogel])


19) Non posso che concordare dunque con le conclusioni a cui sono giunti nel simposio in Germania avvenuto nel 2006 (di cui ho già parlato in precedenza):

“Das Testimonium Flavianum ist zweifelsfrei ein nichtchristlicher Zeuge für die Existenz Jesu Christi.”

"Il Testimonium Flavianum è senza dubbio una testimonianza non cristiana per l’esistenza di Gesù Cristo."

(Friedrich Wilhelm Horn, “Das Testimonium Flavianum aus neutestamentlicher Perspektive” in: Christfried Böttrich e Jens Herzer [a cura di], “Josephus und das Neue Testament”, Mohr Siebieck, Tübingen 2007, p. 135)

Spiacenti davvero per Carrier e per quelli come lui http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/2946 ma negare persino l'autenticità del passo di "Antichità Giudaiche”, XX, 200 vuol dire essere accecati dall'ideologia e nient'altro.

Gesù è esistito e Giuseppe Flavio ne da prova. Facciamocene una ragione. ^_^

Edited by Teodoro Studita - 7/4/2016, 13:42
 
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Sant'Atanasio
view post Posted on 30/3/2016, 16:15     +1   +1   -1




Come ho scritto in tag, pare che questo topic abbia fatto perdere le staffe a Ditocorto, una vecchia conoscenza di questo forum, ora Haviland Tuf.

Divertitevi #entry590017565

Io, lo ripeto, mi sono divertito molto. :D

Hanno pure il coraggio di dire che oggi il passo riferito a Giacomo fratello di Gesù "detto il Cristo" sia considerato "normalmente " un'interpolazione e che il Testimonium sia anch'esso considerato una totale interpolazione dalla maggioranza degli storici, il che è una menzogna spudorata.

Certa gente ha davvero un ottimo senso dell'umorismo. :D

Edited by Sant'Atanasio - 30/3/2016, 17:43
 
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view post Posted on 30/3/2016, 19:56     +1   -1

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CITAZIONE (Sant'Atanasio @ 28/3/2016, 17:17) 
13) La studiosa ebrea Paula Fredriksen dà lo stesso quadro generale:

“Testimonium Flavianum: Josephus’ Notice on Jesus of Nazareth
In Jewish Antiquities 18.63-64, Josephus gives a short summary statement on Jesus. Scholars have debated the historical merits of this passage, some (few, now) maintaining that the whole is authentic, others (another minority), that the whole is a Christian interpolation, that is, a passage written into the manuscript by a later Christian scribe. Most scholars currently incline to see the passage as basically authentic, with a few later insertions by a Christian scribe.”

" Testimonium Flavianum: la notizia di Giuseppe su Gesù di Nazaret
In “Antichità giudaiche” 18.63-64, Giuseppe dà un breve riassuntivo resoconto su Gesù. Gli studiosi hanno discusso sul valore storico di questo passo, alcuni (pochi, oggi) sostengono che tutto il passo sia autentico, altri (un’altra minoranza), che l’intero passo sia una interpolazione cristiana, che sia un passo incluso nel manoscritto da un successivo scriba cristiano. La maggior parte degli studiosi attualmente è incline nel vedere il passaggio come autentico nella sua base, con alcune successive inserzioni fatte da uno scriba cristiano"
(Paula Fredriksen, “Jesus of Nazareth, King of the Jews”, Knopf, New York 2000, p. 249)

14) Il testo privo delle interpolazioni cristiane che di norma si può vedere nelle opere degli studiosi contemporanei è il seguente:

“There is a broad consensus that Josephus wrote something like the following:
‘At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of people who received the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and among many of Greek origin. And when Pilate, because of an accusationa made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians (named after him) has not died out.’

"C’è un generale consenso che Giuseppe abbia scritto qualcosa come quanto segue:
“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.”

Da tutto questo deduco che c'è un generale consenso sul fatto che i Cristiani adulteravano pesantemente nel merito, al di là degli errori materiali di copiatura, i testi che custodivano.
Perché tra Gesù uomo saggio, che sottoscrivo, a Gesù il Cristo, ne passa di differenza.
 
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Sant'Atanasio
view post Posted on 30/3/2016, 21:09     +1   +1   -1




CITAZIONE (verdoux @ 30/3/2016, 20:56) 
CITAZIONE (Sant'Atanasio @ 28/3/2016, 17:17) 
13) La studiosa ebrea Paula Fredriksen dà lo stesso quadro generale:

“Testimonium Flavianum: Josephus’ Notice on Jesus of Nazareth
In Jewish Antiquities 18.63-64, Josephus gives a short summary statement on Jesus. Scholars have debated the historical merits of this passage, some (few, now) maintaining that the whole is authentic, others (another minority), that the whole is a Christian interpolation, that is, a passage written into the manuscript by a later Christian scribe. Most scholars currently incline to see the passage as basically authentic, with a few later insertions by a Christian scribe.”

" Testimonium Flavianum: la notizia di Giuseppe su Gesù di Nazaret
In “Antichità giudaiche” 18.63-64, Giuseppe dà un breve riassuntivo resoconto su Gesù. Gli studiosi hanno discusso sul valore storico di questo passo, alcuni (pochi, oggi) sostengono che tutto il passo sia autentico, altri (un’altra minoranza), che l’intero passo sia una interpolazione cristiana, che sia un passo incluso nel manoscritto da un successivo scriba cristiano. La maggior parte degli studiosi attualmente è incline nel vedere il passaggio come autentico nella sua base, con alcune successive inserzioni fatte da uno scriba cristiano"
(Paula Fredriksen, “Jesus of Nazareth, King of the Jews”, Knopf, New York 2000, p. 249)

14) Il testo privo delle interpolazioni cristiane che di norma si può vedere nelle opere degli studiosi contemporanei è il seguente:

“There is a broad consensus that Josephus wrote something like the following:
‘At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of people who received the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and among many of Greek origin. And when Pilate, because of an accusationa made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians (named after him) has not died out.’

"C’è un generale consenso che Giuseppe abbia scritto qualcosa come quanto segue:
“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.”

Da tutto questo deduco che c'è un generale consenso sul fatto che i Cristiani adulteravano pesantemente nel merito, al di là degli errori materiali di copiatura, i testi che custodivano.
Perché tra Gesù uomo saggio, che sottoscrivo, a Gesù il Cristo, ne passa di differenza.

Infatti il Testimonium Flavianum contiene delle interpolazioni, chi lo nega. Ma da lì a parlare della Chiesa "Spectre", come fanno i miticisti e gli arpiolidi, beh, non c'è bisogno di dire che anche lì ne passa di differenza.

Gesù può essere considerato "Cristo" solo da chi ha la Fede, senza dubbio.
Faccio comunque notare che Giuseppe Flavio lo riconosce "autore di opere inaspettate", un chiaro riferimento ai miracoli, che infatti oggi non vengono più ritenuti una mera creazione della comunità primitiva, in molti casi (per appurare ciò ti consiglio il volume 2 di JOHN P MEIER "un ebreo marginale", che parla proprio dei Suoi miracoli e del fatto che i discepoli furono realmente testimoni di fatti che videro come straordinari. Sottolineo il "videro come" visto che ci troviamo in un forum storico e non è il caso di fare affermazioni di stampo metafisico).
 
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Apulus Cunctator
view post Posted on 1/4/2016, 08:29     +1   -1




CITAZIONE
5) “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, sempre che si debba definirlo uomo: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani”
(Giuseppe Flavio, “Antichità giudaiche”, XVIII, 63-64, traduzione di Andrea Nicolotti presente online qui)

Questo passo non può essere autentico per un semplice motivo: è una professione di fede cristiana, che non può aver fatto Giuseppe Flavio.
 
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Sant'Atanasio
view post Posted on 1/4/2016, 10:20     +1   -1




CITAZIONE (Apulus Cunctator @ 1/4/2016, 09:29) 
CITAZIONE
5) “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, sempre che si debba definirlo uomo: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani”
(Giuseppe Flavio, “Antichità giudaiche”, XVIII, 63-64, traduzione di Andrea Nicolotti presente online qui)

Questo passo non può essere autentico per un semplice motivo: è una professione di fede cristiana, che non può aver fatto Giuseppe Flavio.

Ovvio, infatti il "Questi era il Cristo" è parte delle interpolazioni cristiane del TF ( esattamente come il "sempre che si debba definirlo uomo” e "Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui") che sono estranee al sostrato originale. :)
 
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view post Posted on 7/4/2016, 12:42     +1   -1
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Vabbè, abbiamo dimostrato che con l'acqua calda si possono bollire le patate.
E dunque?

PS - ho modificato il titolo della discussione e spostato il tutto in sezione acconcia
 
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Sant'Atanasio
view post Posted on 7/4/2016, 19:31     +1   -1




E allora niente, Teodoro, siccome è uno degli argomenti più caldi quando si tratta di Gesù ho voluto pubblicare appunto uno status quaestionis facilmente consultabile da chi passasse di qui.

Soprattutto perché in rete si trova di tutto da parte di chi attacca la storicità di queste testimonianze, facendo passare il consensus per l'opinione di una minoranza di storici cristiani interessati.

Tra qualche giorno pubblicherò un topic sulla cristologia dei primi cristiani, sulla scorta di quello aperto da Johannesweiss, con alcune considerazioni teologiche.
Lo aprirò in teologia, credo, ma cercherò di restare il più possibile nell'ambito storico.

Edited by Sant'Atanasio - 7/4/2016, 21:57
 
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askerella
view post Posted on 7/4/2016, 22:25     +1   +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 7/4/2016, 13:42) 
Vabbè, abbiamo dimostrato che con l'acqua calda si possono bollire le patate.
E dunque?

PS - ho modificato il titolo della discussione e spostato il tutto in sezione acconcia

Teodoro. Pur invitando anch'io Atanasio ad evitare qualsiasi sfumatura apologetica (e quando studio mi piacerebbe sinceramente anche vedere limitate le sfumature in senso anticristiano) lo supporto nel suo impegno di fornire status quaestionis (il plurale non lo so, scusate. Stati?).

Anzi lancio una proposta se la vorrete prendere in considerazione.
Quando avete tempo, perché non organizzate una bella sezione "status quaestionis" sui principali argomenti? Intendo sia argomenti "caldi" nelle accademie ma anche quelli caldi in internet e nei mass media in generale.
Il vostro forum praticamente fa già questo, però secondo me mancano delle belle cartelle sintetiche per i non addetti ai lavori. Le quali possono anche servire a chi sta iniziando un percorso di studio personale, e che non ha quindi , di solito, uno schema sistematico decente come quelli forniti in università.
Grazie se lo farete.

P.s. potrei anche proporre ad Atanasio di fare un blog dedicato per conto suo.... ma poi me lo fa apologetico :1082.gif: e siamo daccapo
:ops.gif:
 
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Sant'Atanasio
view post Posted on 8/4/2016, 00:38     +1   +1   -1




CITAZIONE (askerella @ 7/4/2016, 23:25) 
Anzi lancio una proposta se la vorrete prendere in considerazione.
Quando avete tempo, perché non organizzate una bella sezione "status quaestionis" sui principali argomenti? Intendo sia argomenti "caldi" nelle accademie ma anche quelli caldi in internet e nei mass media in generale.

Questa è una splendida idea. :)

[QUOTE=askerella,7/4/2016, 23:25 ?t=72329022&st=0#entry590485428]
CITAZIONE (Teodoro Studita @ 7/4/2016, 13:42) 
Potrei anche proporre ad Atanasio di fare un blog dedicato per conto suo.... ma poi me lo fa apologetico :1082.gif: e siamo daccapo
:ops.gif:

Ma quale apologetica, semmai in rete si trova davvero di tutto, e la maggior parte è materiale "contro", altroché apologetica. ^_^
Sai quante volte ho letto che ormai il Testimonium Flavianum è considerato autentico solo da una minoranza di studiosi cristiani (quando invece, come questo topic dimostra, non è affatto così) e altre perle tipo che solo il 20 % delle parole di Gesù riportate nei sinottici sono autentiche (probabilmente si basano su quella pagliacciata del Jesus seminar, criticato pensantemente da Meier, e con ragione) e cosi via?

Il problema è fare informazione corretta, non apologetica o controapologetica.

Edited by Sant'Atanasio - 8/4/2016, 04:24
 
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askerella
view post Posted on 8/4/2016, 07:09     +1   -1




@Atanasio
No, non hai capito. Con quella frase io ricordavo a te di essere rigorosamente non apologetico (qui e/o nell'eventuale blog) e nello stesso tempo adombravo una minaccia per i gestori di CP :0003021.gif:

Il modello di minaccia virtuale lo puoi visionare al seguente link (già te l'avevo dato, devi ancora studiarlo??)

www.zerocalcare.it/2014/09/08/i-litigi-su-internet/

Da:
Il Grande Libro Sulle Leggi Che Governano La Rete.
Il retis-rosiconomicon
Rilegato in pelle umana e scritto col sangue degli antichi martiri del 56k


Dai 4 grandi modelli:

Modello 4. Che si riassume nel loghion: "mi tolgo da facebook / twitter"
Detti di rinforzo: "Me ne vado, peggio per voi!" O anche: "Mi rimpiangerete!".
opzione solitamente scelta dalle celebrità o da chi vive nella convinzione che internet senza la loro opinione sarà un posto orribile

(in questo caso sarebbe: "Atanasio si toglie da CP, nooooooooooo" e di conseguenza: "ok, per non rischiare tale perdita, realizziamo l'idea di Askerella!")

Ovviamente spero che lo staff di Cristianesimo Primitivo NON abbia letto il Libro e che quindi NON proceda con La Risposta, rivelata nello stesso.
www.zerocalcare.it/2014/09/08/i-litigi-su-internet/

Buona Giornata :lol:
 
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maquanteneso
view post Posted on 8/4/2016, 17:17     +1   +1   -1




CITAZIONE (verdoux @ 30/3/2016, 20:56) 
Da tutto questo deduco che c'è un generale consenso sul fatto che i Cristiani adulteravano pesantemente nel merito, al di là degli errori materiali di copiatura, i testi che custodivano.

Esatto; io invece mi domando perché nessuno consideri l'ipotesi che sia tutto il testo ad essere un'opera cristiana.
Se i cristiani erano capaci di interpolare, non potevano essere capaci di scrivere un testo da zero per poi attribuirlo a un famoso personaggio pagano o giudeo (in questo caso Giuseppe Flavio)?
 
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Sant'Atanasio
view post Posted on 8/4/2016, 18:25     +1   -1




CITAZIONE (maquanteneso @ 8/4/2016, 18:17) 
CITAZIONE (verdoux @ 30/3/2016, 20:56) 
Da tutto questo deduco che c'è un generale consenso sul fatto che i Cristiani adulteravano pesantemente nel merito, al di là degli errori materiali di copiatura, i testi che custodivano.

Esatto; io invece mi domando perché nessuno consideri l'ipotesi che sia tutto il testo ad essere un'opera cristiana.
Se i cristiani erano capaci di interpolare, non potevano essere capaci di scrivere un testo da zero per poi attribuirlo a un famoso personaggio pagano o giudeo (in questo caso Giuseppe Flavio)?

Oh ma è stato fatto, e abbondantamente anche. Non c'è stata una singola testimonianza che avvalorasse la storicità del cristianesimo che non sia stata posta sotto il fuoco incrociato. Hanno accusato i cristiani di essersi inventati anche Pilato, pensa te.

Quindi non è affatto vero che "nessuno considera l'ipotesi che sia tutto il testo ad essere un'opera cristiana", nel primo post troverai le ragioni per cui oggi la maggioranza degli studiosi lo considera interpolato solo parzialmente, dopodiché sei libero di non concordare.

Edited by Sant'Atanasio - 9/4/2016, 02:03
 
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maquanteneso
view post Posted on 10/4/2016, 11:22     +1   -1




CITAZIONE (Sant'Atanasio @ 8/4/2016, 19:25) 
Oh ma è stato fatto, e abbondantamente anche. Non c'è stata una singola testimonianza che avvalorasse la storicità del cristianesimo che non sia stata posta sotto il fuoco incrociato. Hanno accusato i cristiani di essersi inventati anche Pilato, pensa te.

Quindi non è affatto vero che "nessuno considera l'ipotesi che sia tutto il testo ad essere un'opera cristiana"

Ok, allora dimmi chi, fammi dei nomi.
Non è che ti voglio dare torto, ma il fatto è che cristianesimo e ebraismo si intrecciano e ci sono due interessi confliggenti:
1. l'interesse a screditare il cristianesimo
2. l'interesse a giustificare l'ebraismo, principalmente nelle sue pretese politiche contemporanee (sionismo)

Così quando trovano qualcosa di puramente ebraico cercano di datarlo più in là possibile, invece se trovano qualcosa di puramente cristiano fanno il contrario.

Nel caso specifico, da un lato Antichità Giudaiche serve che sia un autentico testo del primo secolo per giustificare le narrazioni ebraiche, dall'altro c'è il Testimonium Flavianum dentro che dà fastidio e quindi ecco la "soluzione": Antichità Giudaiche è autentico e il Testimonium Flavianum è un'interpolazione medievale.
 
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maquanteneso
view post Posted on 10/4/2016, 13:27     +1   +1   -1




forse può interessare questo bellissimo lavoro che ha realizzato uno degli amministratori del forum
Frances.or
l'argomento principale è il Testimonium Slavorum, ma si parla anche del Testimonium Flavianum
 
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17 replies since 28/3/2016, 16:17   1179 views
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