Vangelo segreto di Marco, Un discusso ritrovamento

Eh, sì, a noi italiani moderni a partire dalle scuole elementari le maestre ci hanno insegnato a usare sempre lo stesso tempo verbale nelle frasi, guai se uno cominciava col presente per finire col passato e viceversa. Ma nel greco antico questo non avviene sempre. Si potrebbe leggere il racconto del processo di Gesù davanti a Pilato secondo il vangelo di Giovanni, ricordo a memoria che c'è un frequente cambio dei "tempi" verbali (e lì sono degli indicativi, quindi il tempo può essere effettivamente messo in relazione col tempo come lo intendiamo noi). Nel mio stesso articoletto sono citati diversi casi di Kai erkontai nel vangelo di Marco, molti di questi sono racconti di cosa stanno facendo Gesù o i discepoli, proprio come in quel verso iniziale del vangelo "mistico" di Marco.

Grazie per la spiegazione, Sono un po' a digiuno di greco e mi ero servita del Nuovo testamento interlineare della San Paolo, dove in scrittura interlineare si legge il greco e la sua traduzione letterale in italiano.

Presente storico=chi racconta si pone nel tempo in cui l’avvenimento accadde.

Navigando ho letto che che per sostenere la non autenticità dello scritto clementino, si fa anche riferimento al "sale", sarebbe possibile chiarire questo aspetto?

grazie

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/Secret/SALT-PAPER.rtf

PS:
Mi sembra incoerente la frase
subito si udì dalla tomba una voce forte
con
stese la mano e lo resuscitò

Questo è un argomento sostenuto da S. Carlson in The Gospel Hoax, ma lui, non essendo un esperto di greco antico, ha interpretato male il verbo "mwrainw", costruendoci sopra una teoria complottista che non sta né in cielo né in terra. Io ho letto questo libro ed è tutto orientato nella dimostrazione a priori che Morton Smith è stato l'autore della Lettera a Teodoro. Il tutto corredato da argomentazioni non scientifiche, come da idiosincrasia manifesta verso Smith.
Secondo Carlson il sale diventa insipido solo se sottoposto a procedure tecnologiche inventate nel XX secolo. Di qui la sua teoria che il falsario senza accorgersene si stesse riferendo a una procedura contemporanea del trattamento del salgemma. A parte il fatto che simili argomentazioni non sono certo indice di serietà e scientificità, come l'argomento che poiché l'impresa che approntò questo tipo di tecnologia si chiamava "Morton" è una delle prove incontrovertibile che il falsario fu Morton Smith. Questi argomenti sono stati confutati da S. Brown a da K. Smith in articoli di riviste specializzate. Un falsario assennato non avrebbe certo incappato in simili e banali accidentalità pur di non essere scoperto. E poi, non è vero che il sale si insipidisce solo attraverso trattamenti artificiali. Calrson ha tradotto la frase in "anche il sale perde il suo sapore". Ma il verbo "mwrainw" non rimanda alla perdita integrale del sapore, bensì al fatto che il sale si può insipidire, ovvero può perdere parzialmente il suo sapore se sottoposto a particolari condizioni climatiche.
L'articolo che hai indicato è di K. Smith ed è una critica alle affermazioni di S. Carlson.


Potresti argomentare?

stupefacente!!!!

Grazie Farnces, fra te e Hard potreste fare una Frances_Hard_pedia (del tipo di Wikipedia).

grazie per la pronta risposta.


Edited by miriam84 - 11/5/2008, 18:49

subito si udì dalla tomba una voce forte (si può presupporre che dal seplocro che è chiuso qualcuno emetta un forte grido, Chi grida se c'è un morto, oppure si tratta di una persona sepolta viva???

Considerato che Gesù accede al sepolcro e....stese la mano e lo resuscitò (lo fece alzare?), quindi resuscita un corpo senza vita oppure rialza un "peccatore" dalla sua condizione?.

Ciò mi sembra che sia una contraddizione, un morto che grida e poi viene resuscitato?!

Mi sembra che ci sia tanta "gnosi"!

Il giovane può rappresentare lo gnostico che acquisita una piena conoscenza di se muore come uomo psichico e rinasce come uomo spirituale.

Quindi morte rituale.

L'unione con Gesù potrebbe avere un carattere esoterico dove lo spirito femminile dell’adepto alla fine del rito di iniziazione giunge ad unirsi con lo spirito maschile di Gesù.

Edited by miriam84 - 11/5/2008, 19:26

Ma io spero che Carlson si sia sbagliato perchè Luca 14:34 e Matteo 5:13 utilizzano lo stesso verbo e parlano di sale che perde il sapore:

Luca 14:34 ean de kai to halas môranthêi, en tini artuthêsetai

Marco 9:50 usa invece un verbo diverso (to halas analon genêtai). Come la mettiamo, signor Carlson, anche Matteo e Luca sono stati composti nel XX secolo?

Ma chi controlla la pubblicazione di Carlson? Ma si intende, questo erudito, di Nuovo Testamento? Quelle frasi dei sinottici le conoscono anche i bambini, non fosse che per il fatto che il verso precedente, quello di Marco 9:49 col suo curioso "ciascuno sarà salato col fuoco" ammette un interessante parallelo nella letteratura qumranica, come ha fatto notare Carmignac molti anni fa. E' evidente che il testo di Clemente che legge:

touto de to legomenon kai to alas moranthenai

è una banale allusione a Mt. 5:13 // Lc. 14:34 // Mc. 9:50 più fedele alla versione di Matteo (e Luca) che non a quella di Marco, caratteristica che da sempre caratterizza i padri, da quelli apostolici in poi (cioè di citare e utilizzare maggiormente il vangelo secondo Matteo). Qui addirittura lo pseudo Clemente ha anteposto "to legomenon" (cioè il detto, l'aneddoto, traducete come volete ma il senso è quello).

Io non amo per niente Morton Smith e non ho alcun interesse a dire che questa lettera sia autentica oppure falsa. Tuttavia devo dire che tutti questi signori, Carlson, Ehrman e anche altri hanno una grossa fortuna: quella di scrivere dopo che il povero Morton Smith è morto da un pezzo e non può rispondere a simili fantasie.

Secondo voi, un ipotetico falsario che si preoccupa persino di inserire quattro casi di nu mobile in altrettante citazioni/allusioni neotestamentarie (laddove la nu mobile non è presente nel NT, tuttavia era una pratica di Clemente e altri "padri" quella di inserirla secondo loro criteri eufonici) in modo da rendere più credibile che Clemente abbia citato effettivamente il NT (sarebbe stato sospetto se il falsario avesse aperto il NA e avesse, semplicemente, copiato i passi, che non hanno mai la nu mobile, praticamente assente in tutto il NT, mentre Clemente la inseriva anche quando citava), un simile falsario poi scivolerebbe su una questione così stupida come il sale? Mah, signor Carlson! Cosa ci viene a raccontare! Facciamo finta di non aver sentito, va. Mah!

Questi "giochetti" fanno sorridere, se si vuole cercare di dimostrare che la lettera è un falso, l'unico modo è quello di notare il riciclo di materiale e il riutilizzo di frasi fatte che ricorre indubbiamente nei due frammenti del "Marco mistico" (accolgo la traduzione di Francis) citati nell'epistola e che, dicono, ricorra anche nella lettera (questo lo confermerà o smentirà Francis che l'ha studiata, essendomi io occupato del solo Marco).

Edited by Hard-Rain - 11/5/2008, 20:18

Dunque, ci sono delle importanti informazioni sulla cosiddetta "metafora del sale" della lettera di Clemente di Alessandria.

Carlson non ignora Mt. 5:13 // Lc. 14:34 // Mc. 9:50 (mi sembrava, infatti, incredibile) ma il suo ragionamento è più sottile. Dal suo blog cito questo estratto che fa parte del suo celebre libro The Gospel Hoax (Morton Smith's Invention of Secret Mark):


Fonte: http://www.hypotyposeis.org/weblog/2005_12_01_arch.html

Il problema, dunque, non è tanto la allusione ai sinottici ma il modo in cui la frase dei sinottici è utilizzata nella lettera di Clemente.

Nella traduzione dal greco di Carlson (o chi per lui), Clemente fa un parallelo tra cose vere e cose false che sono MESCOLATE tra loro, e il sale che perde il sapore.

Di conseguenza, la cosa anomala secondo Carlson è una sostanza che MESCOLATA col sale farebbe perde il sapore al sale, rendendolo insipido. Secondo Carlson ciò sarebbe possibile solo con tecniche moderne. Nel web ci sono comunque risposte tecnologiche anche a questa affermazione di Carlson.

A parte la questione chimica, per la quale non sono competente, mi premeva comunque evidenziare il ragionamento di Carlson. Non è dunque quella allusione ai vangeli sinottici a creare il problema, ma il modo in cui l'allusione è utilizzata, il paragone a cose che si MESCOLANO tra di loro (come le cose vere e quelle false di cui parla).

Su questo aspetto a Carlson hanno già risposto K. Smith e S. Brown. Il sale può essere contaminato e perdere il suo sapore a seconda del tipo di conservazione, anche casalingo. Al tempo di Clemente era un processo naturale e non chimico, come vorrebbe lasciare intendere S. Carlson.

Salve a tutti,
Secondo me bisognerebbe sospendere il giudizio sul Vangelo Segreto di Marco e tenerlo furi dala ricerca per il momento in quanto documento non sicuramente antico.
Parecchi sono infatti gli indizi pro falsificazione e molti rinviano a Smith stesso.
Oltre a quelli già elecati da hard e frances mi limito a segnalrne altri tre:
a) Il frammento è del tutto funzionaale alla visone di Smith di un Gesù mago-omosessuale ed è noto che i scopo principale dei falsari eruditi è quello di comprovare con i falsi le loro teorie,
b) La lettera è scritta con grafia greca del XVII sec. e ciò è sospetto, in quanto solo pochi specialisti greci studiano queste scritture, mentre la maggior parte dei paleografi occidentali si ferma al massimo al XVI sec. .
c) Il manoscritto non si trova più, e non è perciò possibile fare il test dell'inchiostro, che forse avrebbe tagliato la testa al toro.
X FRANCES
non è esatto che non c'erano falsari nel XVII sec.; ve ne erano eccome, ma non avrebbero avuto alcun iinteresse a falsificare un tale testo, interesse che invece avrebbe potuto avere Smith.
Si reggerebbe più in piedi forse l'ipotesi di un falso antico, cioè di una lettera pseudoepigrafa di Clemente, scritta da gruppi eterodossi per inquinare le acque.
Saluti,
Natz

Il giudizio si deve sospendere, ma la ricerca su questo documento deve proseguire.


No, queste sono leggende metropolitane che si leggono nel web e che sono state create ad arte dai denigratori di M. Smith. La monografia su Gesù di Smith (scil. Jesus the Magician) non è stata affatto costruita partendo dal vangelo segreto di Marco: 1) perché Morton Smith non accenna a pratiche omosessuali per giustificare la sua concezione di Gesù mago; 2) perché le fonti adoperate sono quelle sinottiche e i trattati di magia antichi.


Non è sospetto che un nuovo frammento di un’opera antica sia stato copiato e scritto con grafia greca del XVII-XVIII, quanto il documento dove è stato inserito: le ultime tre pagine della recensione di Vossius delle epistole genuine di Iganzio


Il manoscritto è stato portato via dal monastero dai monaci del luogo, non da Smith. Tuttavia, anche dalle fotografie si può analizzare la tipologia di inchiostro (ferrogallico). Queste sono analisi non pertinenti alla paleografia ma alla perizia calligrafica forense.


Non ho detto che nel XVII secolo era impossibile falsificare un documento antico, tutt’altro. Nel XX secolo sono stati rilevati dei falsi veri e propri creati nel XIX secolo, tra cui un frammento di Ireneo di Lione, riconosciuto da Harnack. Stabilire a quale epoca appartiene il falsario non deve basarsi su elementi estrinseci al documento, ma su quelli intrinseci, immedesimandosi nella psicologia dell’autore del falso. Chi aveva interesse a dipingere Gesù come omosessuale? Perché? Sono queste le domande da porsi.

Tutto può essere ma il dispositivo che è stato attivato per produrre questa falsificazione non è elementare, un falso antico ma di quando? La natura della falsificazione è eccellente, questa lettera è stata riconosciuta come "clementina" dai maggiori studiosi moderni di Clemente di Alessandria, i frammenti dello pseudo Marco che contiene sono indubbiamente nello stile di Marco, nonostante qualcosina qua e là che ho cercato di individuare, semmai appunto si potrebbe sostenere che i frammenti sono troppo "marciani" per essere di Marco (sic!). Qui il presunto falsario si è persino posto il problema di riportare le citazioni neotestamentarie con la nu mobile, che non compare nel NT mentre compare nelle citazioni bibliche nelle opere di Clemente. Io non penso che nei primi secoli fossero in grado di produrre una simile falsificazione, senza concordanze o strumenti informatici a disposizione, senza porsi il problema di superare tutti i criteri filologici moderni. Oltretutto passi per Marco, ma l'opera di Clemente di Alessandria è vastissima, per imitarlo ad arte bisogna conoscere con una notevole precisione il suo modo di scrivere e le sue idee, il falsario ha scelto proprio un autore difficile da imitare senza tradirsi (avesse scelto Papia di Gerapoli, avremmo ben poco materiale con cui confrontarlo!). Se è un falso, per me è moderno (dal XVIII secolo in poi). Ma se è un falso, io penso che chi l'ha fatto trovare ne sia l'autore: un falsario del XVIII secolo per quale scopo avrebbe fatto una simile fatica per .... non dire nulla a nessuno? In alternativa se il falsario non è Smith (lo scopritore, colui che ha comunicato al mondo la scoperta), l'epistola è autentica (questo non significa certo che il racconto che riguarda Gesù sia a sua volta un fatto storico realmente accaduto, come del resto vale per tutti i testi scritti che riguardano Gesù).

Io avevo fatto in seguito questa piccola analisi:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Secret_Mark.pdf

dove però esamino esclusivamente i due frammenti del "Marco segreto" (ma sarebbe meglio dire "mistico") riportati da Clemente di Alessandria.

Le mie modeste conclusioni e impressioni sono molto semplici, eppure complesse allo stesso tempo:

(i) non vi sono motivi per dubitare che quelle frasi e quel modo di scrivere sono caratteristici del vangelo secondo Marco;

(ii) la somiglianza di alcune frasi con altre porzioni del vangelo di Marco e il numero di queste frasi è talmente sorprendente da potervi ravvisare l'opera di qualcuno che ha "scopiazzato" pezzi di frase qui e là dal Marco per costruire un testo somigliante al vangelo di Marco.

La conclusione (ii) andrebbe sostanziata dimostrando che in qualunque racconto del Marco autentico non vi è mai una simile percentuale di frasi esattamente identiche a quelle che si rintracciano in altre parti del vangelo. E' un lavoro lungo e oneroso che potrebbe far vedere come il testo di Marco sia una falsificazione, non necessariamente di Morton Smith. Uno studio di Criddle (On the Mar Saba Letter Attributed to Clement of Alexandria, Journal of Early Christian Studies, vol. 3, 1995, pp. 215-220) raggiunge la conclusione che la lettera è troppo clementina, nel senso che in una lettera così breve ci sono troppe caratteristiche di Clemente, più di quante se ne possono rintracciare in qualsiasi passo di Clemente di analoga lunghezza (cfr. Bart D. Ehrman, I Cristianesimi perduti, ediz. italiana, Carocci, 2003, pag. 115). Certo mi piacerebbe vedere cosa ha dimostrato Criddle su tutto il testo della lettera, con sole cinque paginette (sic!).

Edited by Hard-Rain - 24/8/2008, 08:48

Qui intervengo in maniera poco rigorosa. Cito ricordi di una discussione in un colloquio dell'AELAC (Association d'études de la littérature apocryphe chrétienne). La maggior parte degli studiosi presenti, compreso il mio direttore di tesi, Jean-Daniel Kaestli, non ritenevano opportuno considerare il vangelo segreto (mistico, come suggerisce hard Rain) come un falso. Fu Pierluigi Piovanelli che argomentò in maniera brillante convincendo alla fine tutti a rivedere le proprie conclusioni. I suoi argomenti erano più o meno quelli classici, citati anche da voi in questa discussione. Pierluigi insistette sull'omosessualità, che gli pareva un argomento di interesse troppo moderno e il brano troppo esplicito sull'argomento. Poi si soffermò a lungo nell'analisi del greco del XVII secolo e dal fatto strano che se abbiamo a disposizione delle foto, non abbiamo a disposizione i testi originali. Le foto sembrano essere lì apposta per autenticare lo scritto. Il fatto che il testo sia quello di un copista del XVII secolo facilita in maniera considerabile il compito del falsario. E' più facile copiare lo stile del XVII secolo che non di altri secoli. Poi ha fatto altre considerazioni sulle pagine del libro nel quale è stato trovato il testo, un libro stampato, mi sembra, dove a margine qualcuno ha ricopiato il vangelo. Poi ci parlò del soggiorno di Morton Smith nel monastero, ma non posso essere più preciso... Non so se Pierluigi Piovanelli abbia pubblicato qualcosa nel merito. Ora non posso dir di più, il colloquio era del 2006....

Saluti

Io qui sono una delle poche che ha letto i libri di Smith, Brown, Carlson e altre monografie e articoli incentrati sul "vangelo segreto di Marco" e confermo quanto affermato dall'amico El Teo, ovvero che in "Gesù Mago" non c'è traccia di tesi sulla figura storica di Gesù come omosessuale. Addirittura in questa monografia Smith cita il vangelo di Marco en passant, due volte in tutto.
Carlson mi ha molto delusa: prima di leggere quel groviglio di stupidaggini che va sotto il nome di "The Gospel Hoax" credevo che fosse un libro serio, forse perché mi ero lasciata traviare dalle recensioni positive e dalla firma prefazionale di L. W. Hurtado, che è uno studioso un tantino di parte, ma comunque ancorato al metodo storico-critico. Ebbene, quando si legge che Smith avrebbe lasciato delle impronte "apocrife" nel manoscritto con dei vocaboli, giocando sulla sua calvizie, viene proprio da chiedersi come questo Carslon possa essere considerato una persona seria. Che non è un studioso del campo lo si sapeva già e l'analisi filologica maccheronica nella quale si cimenta nella sua monografia, è delle peggiori nelle quali io mi sia imbattuta. Tra l'altro, M. Smith non era certo un burlone che giocava con la sua carriera accademica. Se ha falsificato il manoscritto non era certo per prendersi il gioco del mondo accademico, tanto meno per divertimento personale. Anzi, il fatto che abbia sempre ambito ad una cattedra accademica stabile (obbiettivo raggiunto in età piuttosto matura), mette il luce il suo desiderio di essere preso sul serio dai colleghi. Queste considerazioni prescindono dall'attendibilità delle testi di Smith sulla figura storica di Gesù, come dal suo approccio professionale ai testi in lingua greca. E' stato un formidabile semitista, uno dei migliori del periodo.

Addendum

L'analisi statistica di Criddle, la quale ho letto, è precisa e attendibile, tranne per alcuni aspetti particolari, che sono statti brillantemente confutati da S. G. Brown nelle sue due monografie (di cui una è la sua tesi di dottorato).


Le prime pagine del libro sono una perla retorica da cineteca. Smith aveva un grande talento narrativo. Non dimenticherò mai il suo racconto relativo al diseredato di fronte a quella farmacia che lo aveva lasciato pietrificato.
Smith intraprese una fitta corrispondenza con il suo amico G. Scholem (i due comunicavano in ebraico) e quest'ultimo espresse sempre molte riserve sulle tesi di Smith. Critiche che Smith accettava di buon grado.