Ponzio Pilato : Prefetto o Procuratore ?

Baroniu
sulla lapide ritrovata a Cesarea nel 61 da alcuni archeologi ci sta scritto:
C'era scritto su quel sasso - su quel sasso c'era scritto
TIBERIUM PONTIUS PILATUS PRAEFECTUS JUDAEAE

grazie per avermi citato
ciao

Era un prefetto, c'è poco da fare. Mi sembra molto strano che possa aver fatto quell'errore. Cmq mi sto leggendo gli Annali per capire se commette altri errori del tipo. Certo poi le torce umane sono uno spettacolo. In alcuni dibattiti con amici, si è arrivati a concludere che la differenza è così minima che non è un problema aver commesso quell'errore!!!

Quegli "errori" chiamali pure "allegre aggiunte"
In riferimento poi alle torce umane, quindi all'incendio di Roma avvenuto nel 64, la cosa strana è che Giuseppe Flavio si trovasse proprio nell'Urbe in quell'anno ma, chissà perchè, pare che l'incendio non l'abbia visto infatti non lo racconta. Strano! E sì che Roma bruciò al 70%
I motivi possono essere due:
1 sarcastico) Giacchè in quel tempo non aveva ancora voltato gabbana probabile non abbia voluto infierire sui "connazionali" veri colpevoli dell'incendio. Verò che poi questi suoi "connazionali" armati li ripudierà bollandoli come la causa della rovina di Israele ma ciò che comunque si rileva, dietro questa mia prima ipotesi, è che chiaramente non c'erano cristiani altrimenti ne avrebbe parlato.
2 più probabile) Scrisse. eccome se ne scrisse rilevandone la responsabilità a quella setta malefica che gia in Israele operava e di cui scrisse. Ma anche qui niente cristiani.
Quindi l'unico modo per suffragare l'esistenza di cristiani già nel primo secolo, il memoriale di G.Flavio andava . . . semplicemente censurato!
Ciao

L'errore lo compie l'evangelista Luca, interpretando male, uno scritto non molto preciso di Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche.

L'evangelista Luca per scrivere la parte storica del suo vangelo consulta e copia gli scritti di Giuseppe Flavio, vedere:
Il censimento;
Gesù fra i dottori del tempio;
I precipizi di Gamala;
La parabola dei dieci servi;
La commozione di Tito;
e pure gli inizi della vita pubblica Lc 3,1
"Nell'anno quindicesimo dell'impero di Tiberio Cesare, mentre Ponzio Pilato era procuratore della Giudea" Novum Testamentum Graece et Latine- pag. 343, Gianfranco Nolli, Libreria editrice vaticana;

ora trasformato nella nuova versione ufficiale della CEI pag.233 Vangeli e atti degli Apostoli in "Nell'anno quindicesimo dell'impero di Tiberio Cesare, mentre Ponzio Pilato era governatore della Giudea"

Continuano le falsificazioni!

L'evangelista Luca chiama Ponzio Pilato procuratore per primo, perchè lo associa a governatore come Quirino cioè a colui che poteva anche legiferare per le zone di competenza.

Il termine governatore che Giuseppe Flavio attribuisce a Quirino senatore romano come termine di onore e di eccellenza è rivolto alla persona di Quirino stesso e anche al suo mandato con ampie facoltà discrezionali, piena autorità. Antichità Giudaiche libro XVIII, I,1.

Giuseppe Flavio quando elenca i suoi successori, non cambia il loro titolo, perchè in realtà erano governatori ma con meno autorità, erano cioè prefetti. Non fornisce una informazione approfondita e dettagliata.



L'evangelista Luca pensa quindi che anche Pilato fosse governatore come Quirino con la stessa autorità (invece era di grado inferiore sebbene governatore) e lo classifica come procuratore, quando in realtà era un prefetto, vedere lapide (TIBERIUM PONTIUS PILATUS PRAEFECTUS JUDAEAE).

Passati un po' di anni quando la chiesa arrivò al potere e poteva interpolare gli altri scritti, andò pure ad interpolare gli Annales, Libro XV cap. 44 di Cornelio Tacito così scrivendo: "Il nome deriva da Cristo il quale, sotto l'imperatore Tiberio, tramite il procuratore (termine errato, ricavato dal vangelo di allora di Luca) era stato sottoposto a supplizio".

Tale errore dell'evangelista Luca non sarebbe mai stato scoperto se:

sulla lapide ritrovata a Cesarea nel 61 da alcuni archeologi non ci fosse scritto:

TIBERIUM PONTIUS PILATUS PRAEFECTUS JUDAEAE
come postato dal Sig. Mr. Quid

Edited by Giovanni Dalla Teva - 16/2/2009, 23:54

Si si, volevo capire se ci sono altri punti in cui definisce Pilato come Procuratore. La mancata denuncia dell'incendio da parte di Flavio è problematica. O lo ignora, e quindi ciò significa, riallacciandomi pure ad un discorso di Hard Rain, che c'è un problema più grande: raccontano tutto o quello che preferiscono i vari Tacito, Flavio, Svetonio etc? Oppure, la parte dove Flavio raccontava dell'incendio è stata tagliata.

Aspetto un parere da persone più competenti di me. In ogni caso perché i cristiani sarebbero stati citati solo nell'incendio? Se erano lì e il cristianesimo dilagava in tutto l'impero dopo 30 anni di apostolato?

Ottima domanda. Hai concluso in maniera egregia questa straordinaria giornata del forum. Complimenti a tutti.
I.I.

Tutto questo non è corretto. Il potere di legiferare era solo dell'imperatore e teoricamente dei comizi. Il prefetto e il procuratore erano entrambi dei funzionari imperiali. La Giudea era una delle pochissime province imperiali governate da un funzionario di rango equestre. Il titolo di prefetto aveva una connotazione di carattere più militare, mentre quella di procuratore di tipo più fiscale. I due termini erano comunque intercambiabili. Dopo il 44 d.C. i governatori di Giudea non si chiamarono più prefetti, ma procuratori.
Vi inviterei a leggere un qualsiasi manuale di storia romana, prima di dire cose poco corrette sull'ammistrazione centrale e periferica dello stato romano.
Tacito si riferiva all'uso del suo tempo, quando il titolo non era più quello di prefetto, ma di procuratore.
Cordiali Saluti,
Topos 51


Tiberieum non Tiberium. Qui si parla di un edificio pubblico dedicato all'imperatore, non si parla dell'imperatore stesso.


Nessuna falsificazione. Il termine greco epitropos si può tradurre sia come procuratore che come governatore. E' un termine greco, non latino.

Cordiali Saluti,
Topos 51

Se non ricordo male i procuratori in Giudea iniziarono dopo il periodo del regno di Agrippa, lo stesso Tacito chiama procuratori Cumano (48-52) e Felice (52-60). Sicuramente l'epigrafe correttamente lo chiama prefetto della Giudea. D'altra parte gli autori che scrivevano diverso tempo dopo il regno di Agrippa (Tacito nacque nel 54 e morì verso il 119 d.C.) potevano commettere questo genere di errori, oppure chiamare con un titolo anacronistico una certa carica. Si potrebbe vedere, per esempio come si comporta Flavio Giuseppe nel nominare alcuni procuratori. Egli scrive però in greco e non in latino. Nel passaggio da una lingua ad un'altra non abbiamo mai una corrispondenza biunivoca, così possiamo esprimere solo usi generali e tendenze. Generalmente in greco abbiamo tre termini per riferirisi a cariche di questo tipo: quello più generico di tutti è HEGEMWN (potremmo tradurre genericamente come "capo", "comandante", "colui che detiene il potere"), usata per Pilato nel Nuovo Testamento; poi abbiamo EPARCHOS (che veniva generalmemente usata per il "prefetto", da EPARCHIA, per esempio il prefetto dell'Egitto veniva chiamato EPARCHOS AYGUPTOU, cfr. Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines, a cura di C. Daremberg, Hachette, 1877-1919, Tome 4, Vol. I, voce Praefectus Aegypti, pag. 614); infine esiste anche EPITROPOS (termine che riferisce un governatore, ma con significato più vicino a quello di amministratore, curatore di beni altrui o procuratore). Una analisi del testo del Capitolo 2 del Bell. Iud. di Flavio Giuseppe, un'opera scritta nella seconda metà del I secolo d.C., attorno agli anni '70, rivela che Giuseppe Flavio utilizza il titolo di EPITROPOS (vicino al latino procurator) per definire i governatori: Coponio (2.117), Pilato (2.169), Fado (2.220), Felice (12.247 e 2.252), Festo (2.271). Coponio e Pilato, dunque, potrebbero essere stati chiamati "procuratori" anche da autori successivi che si basavano su Flavio Giuseppe. Lo stesso Giuseppe si limita a chiamare Pilato col titolo di HEGEMWN (lo stesso del Nuovo Testamento) in Ant. 18,55.

Buon giorno caro amico.

La questione non verte tra procuratore e governatore ma tra procuratore e prefetto dove uno esclude l'altro.

Ponzio Pilato era govenatore con titolo di prefetto e non di procuratore come dice
TIBERIUM PONTIUS PILATUS PRAEFECTUS JUDAEAE

Ciò invalida l'interpolazione degli gli Annales, Libro XV cap. 44 di Cornelio Tacito "Il nome deriva da Cristo il quale, sotto l'imperatore Tiberio, tramite il procuratore (termine errato, ricavato dal vangelo di allora di Luca) era stato sottoposto a supplizio".

La chiesa falsificando procuratore con governatore che comprende anche il titolo di procuratore cerca di rimettere le cose a posto, cioè di giustificare il titolo procuratore nell'interpolazione di Tacito e nel vangelo di Luca.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 17/2/2009, 11:31

Mi scusi Giovanni, cosa dire allora di Flavio Giuseppe che usa a quella maniera il termine epitropos per vari prefetti, compreso Pilato?

Lc. 3:1 dice poi hêgemoneuontos Pontiou Pilatou tês Ioudaias, dove è scritto che è "procuratore" in senso tecnico giuridico? In tutto il Nuovo Testamento il termine epitropos è usato - in tutti e cinque i casi della lingua greca beninteso - solo in Mt. 20:8, Lc. 8:3 e Gal. 4:2, in contesti che nulla hanno a che vedere con Ponzio Pilato.

Flavio Giuseppe chiama epitropos Pilato in Guerra Giudaica ed hegemwn in Antichità Giudaiche.

Comunque invito a non fare della filologia col taglione poichè i termini e i titoli sono spesso sfuggenti e non tutti gli autori in tutti i momenti li usano sempre nello stesso modo. Come dicevo il titolo ufficiale del prefetto dell'Egitto tendenzialmente era eparchos Aeguptiou e se trovassimo delle iscrizioni (forse ne esistono) molto probabilmente troveremmo quel titolo così come nei papiri. La tendenza generale e il termine più corretto è probabilmente quello. D'altra parte lo stesso Daremberg segnala usi isolati di altri termini che sfuggono a questa regola: cioè non è che tutte le persone o gli scrittori di tutte le epoche lo hanno sempre chiamato solo e soltanto con quel titolo.

Edited by Hard-Rain - 17/2/2009, 16:37

Quoto in pieno Hard.
Cordiali Saluti,
Topos 51

Tacito molto probabilmente conosceva Flavio Giuseppe, ciò si evince soprattutto da un'opera insospettabile: le Historiae.

Edited by Hard-Rain - 17/2/2009, 12:56

L'utilizzo del termine ""Procuratore" in Tacito, anzichè "Prefetto" è legato al fatto che quando egli scrive, ormai il titolo Procuratore aveva completamente assorbito quello di Prefetto.
Non c'è nulla di strano.
Cordiali saluti.