primogenito

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mal'ak

Posted on 21/5/2009, 14:37

CITAZIONE

ma che razza di ragionamento è? Luca non è interessato alla verginità perpetua di Maria. All'epoca non era un problema e nessuno si sarebbe dunque confuso. Non è possibile retroprioettare le problematiche.

il "ragionamento anomalo" e il polverone della "confusione" lo ha alzato Plummer (che io quoto s'intende) il più grande commentatore del vangelo di Luca nel secolo scorso (ICC per intenderci). Ancora su quel polverone - che a te evidentemente non confonde minimamente - ci hanno lavorato e ci lavorano "esegeti confusi" tipo R. Brown, Fitzmyer, J. Meier, Gnilka, R. Pesh ecc....con dirette conseguenze ermeneutiche vertiginose.

CITAZIONE

mi sfugge il senso dell'intervento, visto che qui nessuno usa Luca e "primogenito" per argomentare la verginità perpetua. Qui semplicemente si afferma che non si può usare quel primogenito per inferire altri figli di Maria. Punto.

Hai ragione. Ma spesso il silenzio è più eloquente di molte parole. Parafrasando il grande biblista Bengel che parlando del vangelo di marco diceva "si respira risurrezione ovunque" (traduzione mia) io dico che dietro l'esegesi precisina a tutti i costi del prototokos di Luca 2:7 "si respira cattolicesimo sentimentalista ovunque".

Salutoni

Hard-Rain

Posted on 21/5/2009, 14:41

QUOTE

e ancora i P64 e P67, affini tra loro e anch'essi del secondo secolo, menzionano Matteo

P67, il pezzo più pregiato, non ha affatto la parola "Matteo". Verifico gli altri frammenti che cita. Il P4 ha la scritta che ci interessa ma gli studiosi sono divisi sul fatto che tutti e tre i pezzi di papiro appartenessero a uno stesso documento con datazione assegnata a quella del P64, https://digilander.libero.it/Frances.or/ManoscrittiNT/P64.htm

Edited by Hard-Rain - 21/5/2009, 16:01

nochiesa

Posted on 21/5/2009, 14:53

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Ebrei 1:6, parlando di Gesù, è scritto, in greco: "Quando (Dio) introdusse il primogenito (prwtokon come in Luca) nel mondo"? Che cosa voleva qui dirci l'autore? Che esistettero più figli di Dio, quindi più Cristi, tutti fratelli l'uno con l'altro?

Forse sarebbe stato piu' logico che l'ignoto autore della suddetta lettera avesse usato il titolo "UNIGENITO" ,usando il titolo "primogenito"fa chiaramente riferimento al figlio di Dio ,che qui sulla terra fu il primo di una lunga fila di fratelli.

Way
Matteo non dice nulla di tutto ciò

Ti sbagli e di grosso !

Hard-Rain

Posted on 21/5/2009, 15:02

QUOTE

Forse sarebbe stato piu' logico che l'ignoto autore della suddetta lettera avesse usato il titolo "UNIGENITO" ,usando il titolo "primogenito"fa chiaramente riferimento al figlio di Dio ,che qui sulla terra fu il primo di una lunga fila di fratelli.

Eppure non lo fa e usa prwtokon, proprio come il vangelo di Luca, invece di monoghenes. E forse non è un caso che si rivolga agli Ebrei.

Edited by Hard-Rain - 21/5/2009, 16:03

mal'ak

Posted on 21/5/2009, 15:03

[QUOTE=Hard-Rain,21/5/2009, 14:19]

CITAZIONE

Allora, visto che qui si insiste a sostenere posizioni veramente incredibili, generando problemi laddove non esistono, mi spiegate perchè in Ebrei 1:6, parlando di Gesù, è scritto, in greco: "Quando (Dio) introdusse il primogenito (prwtokon come in Luca) nel mondo"? Che cosa voleva qui dirci l'autore? Che esistettero più figli di Dio, quindi più Cristi, tutti fratelli l'uno con l'altro? Il pidion in ebraico è il figlio primogenito che aveva particolari diritti qualora fossero nati o meno altri fratelli e per lui si svolgeva un rito particolare. Questo non vuol dire che Gesù non avesse dei fratelli, ma che il solo fatto che Luca parli di "primogenito", da solo, non basta.

Ok ci siamo, ti quoto. Ma gli esegeti sono altrettanto daccordo che il termine in questione non veicoli un senso univoco, tanto più alla luce della critica narrativa. Era questo che intendevo.

CITAZIONE

Quanto al discorso della "linguistica" se c'è una cosa che insegna è che una parola o un sintagma preso da solo, senza alcun riferimento al contesto sociale, storico, culturale e alla letteratura, non può insegnarci assolutament nulla.

Ti stra-qoto al 130%. Ma sicuramente hai frainteso il mio post se mia hai ammonito

Comunque la mia era solo una espressione che fa eco al più grande studioso di linguistica biblica moderna Moesis Silva. Essere rimproverato con Lui mi fa godere

Salutoni

Hard-Rain

Posted on 21/5/2009, 15:12

QUOTE

Essere rimproverato con Lui mi fa godere

Ma io non ho mica rimproverato il linguista o chi per lui. Anche perchè dire che nella cultura ebraica pidion (primogenito) può essere applicato anche a chi è figlio unico non è una contraddizione. Quando nasce un figlio ed è il primo, non vi è dubbio che sia il primogenito, poichè non si sa se nel futuro ne nasceranno altri, tra l'altro il passo di Luca avviene in un contesto in cui poco prima è citata la LXX che parla appunto della legge sulla primogenitura. Sarebbe una contraddizione se avessi detto che il primogenito era la madre, colei dalla quale il primogenito è nato. No?

-Waylander-

Posted on 21/5/2009, 15:28

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CITAZIONE (mal'ak @ 21/5/2009, 15:37)

CITAZIONE

il "ragionamento anomalo" e il polverone della "confusione" lo ha alzato Plummer (che io quoto s'intende)

infatti a lui mi riferivo

CITAZIONE

il più grande commentatore del vangelo di Luca nel secolo scorso (ICC per intenderci).

la cosa mi lascia alquanto indifferente. usando il suo metodo, usando un ragioamento sottile, il fatto che Alfred Plummer fosse un canonico della chiesa d'inghilterra lo porta a simili ipotesi.

CITAZIONE

Ancora su quel polverone - che a te evidentemente non confonde minimamente - ci hanno lavorato e ci lavorano "esegeti confusi" tipo R. Brown, Fitzmyer, J. Meier, Gnilka, R. Pesh ecc....con dirette conseguenze ermeneutiche vertiginose.

una cosa è Luca, il suo mondo, le sue conoscenze, la sua fede, altro è quello che gli esegeti dopo 2000 anni pensano di poterne ricavare, la storia è per sua natura opaca. Fare ipotesi che una parola o cosa possa implicarne un'altra, senza che vi sia una connessione logica minimamente cogente, laddove è invece chiarissimo il successivo collegamento testuale, è una forzatura del testo metodologicamente assai discutibile.

CITAZIONE

Hai ragione. Ma spesso il silenzio è più eloquente di molte parole.

vedo che si procede a furia di procerssi alle intenzioni. Luca avrebbe sottinteso che, chi tace è perchè sottintende altro... In questo modo ogni tesi è dimostrabile, anche che napoleone era russo. nessuna fonte infatti ne parla. Questo silenzio è eloquente più di mille parole!

CITAZIONE

Parafrasando il grande biblista Bengel che parlando del vangelo di marco diceva "si respira risurrezione ovunque" (traduzione mia) io dico che dietro l'esegesi precisina a tutti i costi del prototokos di Luca 2:7 "si respira cattolicesimo sentimentalista ovunque".

si sottindende, è eloquente, si respira.... sempre curiosi processi alle intenzioni. Il punto è, l'utilizzo di primogenito nel contesto del NT permette di inferire l'esistenza di altri fratelli? La risposta è no. E sarebbe no anche se chi la fornisse fosse un venusiano in gita ad alpha centauri per trovare reliquie sacre.

ogni bene

CITAZIONE (nochiesa @ 21/5/2009, 15:53)

Way
[color=green]Matteo non dice nulla di tutto ciò

Ti sbagli e di grosso !

puoi sempre provare a dimostrarlo. Qui ci sono dei buoni grecisti.

Hard-Rain

Posted on 21/5/2009, 15:32

Mi ricordo che fu scoperta una tomba ebraica il cui epitaffio ricordava una donna che era morta dando alla luce il suo figlio primogenito. Devo trovare il riferimento perchè non ricordo a memoria. Questa è un'altra testimonianza diretta del fatto che un figlio unico può benissimo essere primogenito nella mentalità ebraica: non poteva avere altri fratelli nati da quella donna che fu sua madre, morta mentre lo dava alla luce.

Ecco qualcosa:

"Sono state ritrovate almeno trentacinque iscrizioni, che risalgono al periodo tra i maccabei e la fine del tempo apostolico, che fanno luce sull’uso del termine “primogenito”. Ad esempio, nell’epitaffio di Arsinoe (una giovane madre ebrea morta nel 25 E.V.) appare la parola “primogenito” (prwtÒtokoς, protòtokos), la stessa usata da Luca (2:7). Questo epitaffio recita: “Questa è la tomba di Arsinoe, o viaggiatore. Piangi, pensando che ella fu in tutto sfortunata, sventurata. Fu lasciata orfana di madre mentre era ancora piccola. Il dolore del parto del suo primogenito [prwtÒtokoς, protòtokos] la condusse alla morte”. Da questa iscrizione possiamo vedere che il termine “primogenito” significava per gli ebrei non il primo di una serie ma colui che apriva la matrice (è chiaro che la madre, morta nel partorire il primogenito, non poté avere in seguito altri figli)."

fonte: http://biblistica.myblog.it/archive/2008/1...-di-yeshua.html

nochiesa

Posted on 21/5/2009, 15:47

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Bisogna dire che nella lettera che lei ha citato si afferma che Gesu’e’ un sacerdote eterno alla maniera di Melchisedec ,cioe’senza padre,senza madre ne genealogia ecc.
Ora come puo’ Gesu’ essere l’unico figlio di Maria e contemporaneamente il Melchisedec?
Si tratta sicuramente di un documento scritto dal solito scriteriato confusionario che fa di quella lettera un documento falso ,da non portare ad esempio in alcun modo.

Hard-Rain

Posted on 21/5/2009, 15:49

QUOTE

Si tratta sicuramente di un documento scritto dal solito scriteriato confusionario che fa di quella lettera un documento falso ,da non portare ad esempio in alcun modo.

Ma scusa, dal tuo punto di vista non è scriteriato anche un autore come quello del passo di Luca che parla di cose incredibili? Non è che l'argomento sia poi tanto diverso!

Poi qui stiamo discutendo del termine "primogenito" in quei contesti, cioè dell'uso di una determinata parola. Quell'autore dell'epistola agli Ebrei dà prova di considerare Gesù primogenito rispetto all'ente che lo ha generato (per lui Dio). Se intendiamo "primogenito" alla maniera che volete voi, allora dobbiamo concludere che dopo Gesù Cristo ci furono altri Gesù Cristi suoi ipotetici fratelli "divini" generati da Dio. E' evidente che tutto ciò è assurdo.

QUOTE

Ora come puo’ Gesu’ essere l’unico figlio di Maria e contemporaneamente il Melchisedec?

A parte che il testo dice "alla maniera di" e non che era Melchisedek.... sappiamo che quest'ultimo fu una figura simbolica molto importante per il giudaismo enochico. Cfr. 11QMelch.

raptork9

Posted on 21/5/2009, 16:07

CITAZIONE (Hard-Rain @ 21/5/2009, 16:32)

Epitaffio di Arsino, datazione V secolo a.C.; trovato in Egitto a Tell el Yehudieh (forse l'antica Lentopoli, colonia ebraica ellennizzata), chiama primogenito il figlio di una donna morta al suo primo parto.
Cordiali saluti.

raptork9

Posted on 21/5/2009, 18:55

Ho letto il link postato da Hard:
http://biblistica.myblog.it/archive/2008/1...-di-yeshua.html

Però c'è anche questo:

Gesù, il "pio"

Di seguito farò una sintesi dell'ipotesi di Sandro Gallazzi e altri autori (Piccola guida alla Bibbia, Ed. EMI, 2009 pag.184-185)

Secondo questa ipotesi i "fratelli" di Gesù non avrebbero nulla a che fare nel senso parentale con Gesù. L'origine dovrebbe esserne ricercata nel gruppo dei "pii": gli hasidim (o in greco asidei). Essi ritenevano che la Torah dovesse essere applicata senza attribuire troppa importanza agli aspetti legali ed alle norme purificative. I pii chiamavano Dio "Padre", perchè si consideravano figli di Dio. Un altro loro costume era quello di vivere in gruppi di "fratelli", per cui i "fratelli del Signore" dovrebbe intendersi in quel contesto. Potrebbe essere stato possibile che un gruppo di "fratelli del Signore" fosse costituito già a Nazareth, e che Gesù stesso abbia lasciato quando formò il gruppo dei dodici. La posizione di Giacomo (nel concilio di Gerusalemme) manifesterebbe questo suo carattere hasidico nei confronti del "fratello del Signore".
Cordiali saluti.

Hard-Rain

Posted on 21/5/2009, 19:14

CITAZIONE

Secondo questa ipotesi i "fratelli" di Gesù non avrebbero nulla a che fare nel senso parentale con Gesù. L'origine dovrebbe esserne ricercata nel gruppo dei "pii": gli hasidim (o in greco asidei). Essi ritenevano che la Torah dovesse essere applicata senza attribuire troppa importanza agli aspetti legali ed alle norme purificative.

Questo è già un discorso che mi piace molto di più e che, in un certo senso, potrei anche condividere.

nochiesa

Posted on 21/5/2009, 19:36

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wayl

puoi sempre provare a dimostrarlo. Qui ci sono dei buoni grecisti.
Non servono i grecisti ,dato che mi riferivo alla vulgata di Girolamo.

Hard

Volevo semplicemente dire che l'autore della lettera agli ebrei ,che considera Gesu' alla stessa stregua di un melchisedec potrebbe aver commesso un ulteriore errore utilizzando il termine "primogenito"invece che di "unigenito".

Tutto qui.

pituzzo80

Posted on 21/5/2009, 19:37

CITAZIONE

perchè secondo te Maria andava al tempio e diceva salve questo è il Figlio di Dio per cui per lui le regole non valgono? Maria sacrifica per il suo primogenito secondo le usanze ebraiche (che prevedono sacrifici maggiori per il primogenito rispetto agli altri, anche se gli altri non nasceranno mai, questo infatti ai fini del culto è irrilevante), visto che non aveva alcun motivo per non farlo. E' di fatto una questione inesistente.

no ma io lo dicevo solo nell'ottica del fatto che il vangelo è posteriore..

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