Studi sul Cristianesimo Primitivo

Mt. 1:25 - Maria vergine dopo la nascita di Gesù?

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Hard-Rain
view post Posted on 23/8/2009, 09:45     +1   -1




Vorrei discutere il verso di Mt. 1,25 riguardante la condizione di verginità di Maria e la sua eventuale permanenza in questo stato. Come sappiamo, il vangelo secondo Matteo presenta indiscutibilmente la nascita di Gesù dalla vergine (parthenos) Maria. Per rafforzare questa convinzione a un certo punto, parlando di Giuseppe lo sposo di Maria, al v. 1:25 il testo dice:

kai ouk eginôsken autên heôs hou eteken huion = “E [Giuseppe] non la conobbe fino a quando ebbe partorito [il] figlio”.

Il problema è la semantica di “heôs” in questo contesto e in generale in greco. Vi sono alcuni che sostengono che “heôs” implichi necessariamente un cambiamento di stato al terminare della condizione da esso indicata. Per esempio in Mt. 18:30 (“alla apelthôn ebalen auton eis fulakên heôs apodôi to ofeilomenon” = ma, andato, lo cacciò in galera fino a quando avesse pagato il debito) è evidente che al pagamento del debito automaticamente si ha il rilascio di colui che è stato gettato in galera. Se questo fosse sempre vero, dovremmo concludere che dopo aver partorito il figlio (Gesù) Maria a un certo punto fu “conosciuta” da Giuseppe ed ebbe quindi rapporti sessuali.

Secondo altri punti di vista, invece, “heôs” può essere valutato solo sulla base del contesto e non implica sempre e comunque un mutamento della situazione precedente. Se così, Mt. 1:25 porrebbe soltanto l’enfasi sul fatto che per tutto il periodo antecedente la nascita di Gesù Maria non ebbe alcun rapporto col marito legale. Rimarrebbe, semplicemente, indefinita la condizione dopo la nascita di Gesù: non si può dire, mancando altre indicazioni, se ebbe o non ebbe rapporti dopo la nascita di Gesù, mentre sapremmo soltanto che certamente prima non ne ebbe, per tutto il periodo sino alla nascita di Gesù. Abbiamo per es. il caso di Mt. 14:22 in cui Gesù ordina ai discepoli di salire sulla barca fino a quando abbia congedato la folla (“heôs hou apolusêi tous ochlous”). Ma questo comando non presuppone che, appena Gesù congedò la folla, immediatamente questi scendono dalla barca, anzi continuano la loro traversata e Gesù poi nella notte li raggiungerà camminando sulle acque. L’enfasi del discorso è posta soltanto sul fatto che devono andarsene sulla barca, mentre lui congeda la folla. Ma ciò non implica che dopo non sono più sulla barca. Si noti che Mt. 14:22 usa un aoristo congiuntivo, tuttavia la versione parallela di Mc. 6:45 ha un presente indicativo e continua a usare “heôs”.

Nell’epistolario paolino abbiamo ad esempio Rm. 5:14 che afferma che “ebasileusen ho thanatos apo Adam mechri Môuseôs” = “la morte regnò da Adamo fino a (mechri) Mosè”, ma non è che dopo Mosè la morte abbia smesso di regnare, qui pone l’enfasi su quel particolare periodo della storia ebraica, prima dell’avvento della Legge data a Mosè (si noti che qui abbiamo l’uso di “mechri” invece che di “heôs”). In Rm. 8:22, “oidamen gar hoti pasa hê ktisis sustenazei kai sunôdinei achri tou nun” = “poiché sappiamo che tutta la creazione geme e travaglia, fino (achri) ad ora.” Questo è un caso di uso di achri, anche qui penso che l’enfasi è posta su quello che Paolo constata nel momento in cui scrive non sta dicendo che immediatamente dopo aver scritto la creazione smette di gemere. L’uso di “heos” lo abbiamo ad es. in 1 Cor. 4:13, “hôs perikatharmata tou kosmou egenêthêmen, pantôn peripsêma, heôs arti” = “come spazzatura del mondo siamo diventati, rifiuto di tutti, fino ad ora”, anche qui si presume che la condizione rimanga verificata anche dopo la composizione della lettera, Paolo constata e fotografa la situazione nel momento in cui scrive.

Pertanto, come possiamo interpretare Mt. 1:25 sulla base del significato di “heôs” e del contesto? Presuppone rapporti tra Giuseppe e Maria dopo la nascita di Gesù? Oppure questo non è deducibile da quel verso soltanto e dal suo contesto immediato? Possiamo definire delle regole generali sull’uso di “heôs”?
 
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*Rainboy*
view post Posted on 23/8/2009, 22:41     +1   -1




Mi piace moltissimo la noticina a margine :lol:
 
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Hard-Rain
view post Posted on 4/9/2009, 15:05     +1   -1




Aggiungo agli esempi citati anche il caso di 1 Cor. 15:6. Paolo afferma che Gesù apparve a cinquecento fratelli, la maggior parte dei quali è in vita fino al momento in cui scrive: "menousin heôs arti". Anche qui heôs non presuppone la morte di queste persone subito dopo che Paolo finisce di scrivere la sua lettera, semplicemente egli constata che queste persone sicuramente sono ancora in vita fino a quel momento (dopo, non si sa, ovviamente prima o poi saranno morte, ma anche molto tempo dopo). Interessante notare che la 1 Corinzi viene datata al 53-56 d.C., in quegli anni secondo la testimonianza di Paolo esistevano ancora non poche persone ("la maggior parte") che erano vissute ai tempi di Cristo e dunque conoscevano le vicende. Le apparizioni del Cristo risorto sono datate al periodo immediatamente post pasquale dai vangeli canonici e dagli Atti degli Apostoli.
 
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ginaripippa
view post Posted on 4/9/2009, 15:31     +1   -1




CITAZIONE
Mi piace moltissimo la noticina a margine

anche a me.....
Poly sei fortissimo......!!!!


In effetti alcuni versetti non dicono nulla di teologico né si possono usare per estrapolare conclusioni teologiche o ideologiche.....

I cattolici hanno per secoli usato il "piena di grazia" per dimostrare dogmi non dimostrabili con Luca 1,28, mentre gli acattolici hanno sfruttato per secoli il "finché" di Matteo 1,25 per dimostrare filiazioni successive di Maria.....

Oggi forse un po' di lucidità sembra prevalere e, pur rispettando tutte le traduzioni grammaticalmente possibili, si evita di far dire alle Scritture quanto esse apertamente non dicono.....

Può evidentemente capitare a tutti di mettersi sulla difensiva (o sull'offensiva) quando si presume di sapere già cosa l'interlocutore vuole sostenere....ma tutto ciò rientra nella normale fragilità umana e non nel metodo di studio o nella logica esegetica....



vale
 
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view post Posted on 9/9/2009, 23:10     +1   -1
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Il problema a mio avviso è che, come spesso accade, tutti rifiutano il sola scriptura ma nessuno va a guardare la Tradizione. Il fatto è che l'innografia bizantina nel V secolo appare già satura di inni mariani e che abbiamo notizie dei più antichi sin dal III secolo, ad esempio questo:

Ὑπὸ τὴν σὴν εὐσπλαγχνίαν,
καταφεύγομεν, Θεοτόκε.
Τὰς ἡμῶν ἱκεσίας,
μὴ παρίδῃς ἐν περιστάσει,
ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνων λύτρωσαι ἡμᾶς,
μόνη Ἁγνή, μόνη εὐλογημένη.

Ciò accade banalmente perché la venerazione della Madre di Dio appare pressoché subito, come testimoniato dalla letteratura apocrifa già nel II secolo (proto-Gc) o successiva (Ps-Mt), relativamente al tema della verginità IN e POST. Senza dimenticare l'iconografia, con immagini mariane sin dal III secolo, come questa celebre nella catacomba di Priscilla:
image

Insomma, la Tradizione è un insieme di cui la Scrittura non è che una – seppur importantissima – manifestazione, ed è questa in primis che ci parla della perpetua verginità. Sappiamo bene che oggi ci sono gesuiti che scrivono con l'imprimatur contro la verginità di Maria (e con argomenti credibili) dimenticandosi dei santi padri (e.g. Girolamo) che, con esiti più o meno felici (nel caso di Girolamo non tanto felici) hanno discusso del problema. Nello smarrimento in cui oggi versa la Chiesa Cattolica, è in voga parlare di verginità in senso lato, non necessariamente fisico, ma questo non è certo ciò che la Tradizione ci ha consegnato.
Personalmente sospendo il giudizio, non possiamo certo avere la pretesa di fare un referto ginecologico dopo 2000 anni e in fondo chissenefrega, però NON si può ignorare la Tradizione, o almeno non si può farlo con leggerezza, questo è certo.
Cordialità

 
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view post Posted on 9/9/2009, 23:34     +1   -1
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CITAZIONE
Ὑπὸ τὴν σὴν εὐσπλαγχνίαν,
καταφεύγομεν, Θεοτόκε.
Τὰς ἡμῶν ἱκεσίας,
μὴ παρίδῃς ἐν περιστάσει,
ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνων λύτρωσαι ἡμᾶς,
μόνη Ἁγνή, μόνη εὐλογημένη.

Questa preghiera, la cui più antica attestazione sopravvissuta è in un papiro Rylands del III secolo, è in uso ancora oggi nella liturgia, altro non è che la preghiera "Sub tuum praesidium". Se lo ricordino i protestanti che la Chiesa venerava Maria e la chiamava Madre di Dio da prima ancora che avvesse il canone del NT in base al quale oggi essi prendono di contestarla, che cioè la fede nella Madre di Dio è un articolo di fede più antico del canone del NT, anch'esso creazione ecclesiastica, che non si sa in base a cosa essi hanno fatto assurgere ad unico depositario della verità...
 
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Pecora selvatica
view post Posted on 10/9/2009, 13:59     +1   -1




Ciao!

intervengo impropriamente in questa affascinante discussione...

...la figura di Maria mi è molto cara...non esiste niente di più Mistico e Sublime...di incontrare una piccola cappella, con l'iconografia della Vergine con il suo Bambino, sperduta in una radura di un bosco, all'incrocio di vari sentieri :wub:

...ho sempre pensato che la veginità di Maria, dopo il parto, fosse da riferirsi ad avere rapporti sessuali, posso benissimo capire una eventuale scelta/voto di castità, per tutta la vita di Maria; mi riesce più difficile invece accettare il fatto che la condizione di verginità sia da intendersi anche fisica...se ha avuto le doglie, ha partorito Gesù come qualsiasi altra donna sarebbe ben strano secondo me....ma una 'perdita della verginità fisica' derivante dalla nascita di suo figlio, concepito miracolosamente, non toglie nulla alla Verginità di Maria, almeno per il mio modo di vedere la questione....


Fraterni saluti
 
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Serveto
view post Posted on 10/9/2009, 14:15     +1   -1




Per una trattazione seria sull'argomento della venerazione di Maria, suggerisco la lettura di questo interessante saggio

Philippe Borgeaud, La Madre di Dio. Da Cibele alla Vergine Maria, Morcelliana Edizioni

image

Shalom
 
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view post Posted on 10/9/2009, 16:52     +1   -1
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CITAZIONE (Polymetis @ 10/9/2009, 15:22)
CITAZIONE
ma una 'perdita della verginità fisica' derivante dalla nascita di suo figlio, concepito miracolosamente, non toglie nulla alla Verginità di Maria, almeno per il mio modo di vedere la questione....

Secondo la lettura che Rahner fa del dogma, non esiste una definizione di che cosa voglia dire quel "ante, in et post partum". E' dogma la formula, non quale sia il contenuto di quella formula. Che Maria abbia o meno rotto il suo imene non farebbe cioè parte del patrimonio dogmaticamente definito su cui la Chiesa s'è pronunciata.

UN input interessante lo fornisce la letteratura apocrifa, quale testimone delle numerose sfaccettature della prima cristianità. Il Papiro greco Bodmer V, pubblicato dal Testuz nel 1958, è un mansocritto greco contenente l'intero testo di uno dei cosiddetti "Vangeli della Natività", e cioè la "Natività di Maria", una sorta di introduzione al Protovangelo di Giacomo. Il Papiro in questione risale al III secolo!
Testo di grande diffusione nell'antichità, riporta la "visita ginecologica" alla quale fu sottoposta Maria subito dopo il parto. L'ostetrica ebrea Salomé constatò la verginità lodando il Signore.

Significa che nel II secolo alcune comunità cristiane interpretavano la verginità post-partum di Maria in maniera letterale. Senza carpiati. ^_^

Ciao, a presto
Talità
 
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Pecora selvatica
view post Posted on 10/9/2009, 17:33     +1   -1




CITAZIONE (Talità kum @ 10/9/2009, 17:52)
CITAZIONE (Polymetis @ 10/9/2009, 15:22)
Secondo la lettura che Rahner fa del dogma, non esiste una definizione di che cosa voglia dire quel "ante, in et post partum". E' dogma la formula, non quale sia il contenuto di quella formula. Che Maria abbia o meno rotto il suo imene non farebbe cioè parte del patrimonio dogmaticamente definito su cui la Chiesa s'è pronunciata.

UN input interessante lo fornisce la letteratura apocrifa, quale testimone delle numerose sfaccettature della prima cristianità. Il Papiro greco Bodmer V, pubblicato dal Testuz nel 1958, è un mansocritto greco contenente l'intero testo di uno dei cosiddetti "Vangeli della Natività", e cioè la "Natività di Maria", una sorta di introduzione al Protovangelo di Giacomo. Il Papiro in questione risale al III secolo!
Testo di grande diffusione nell'antichità, riporta la "visita ginecologica" alla quale fu sottoposta Maria subito dopo il parto. L'ostetrica ebrea Salomé constatò la verginità lodando il Signore.
Significa che nel II secolo alcune comunità cristiane interpretavano la verginità post-partum di Maria in maniera letterale. Senza carpiati. ^_^

Ciao, a presto
Talità

...estremamente interessante, :2003001.gif:

...quindi si può affermare che in letteratura si ha la prova della 'visita ginecologica' post parto....

...mi chiedo solo quanto può essere attendibile storicamente questo testo?...era consuetudine, a quei tempi, visitare ginecologicamente le donne dopo il parto?....

certamente questo testo, data la sua antichità, è prova lampante, anch'esso, che il culto a Maria, Madre di Dio, sempre Vergine (che vi si presti fede o meno), è culto assai antico, dei primissimi secoli del cristianesimo, come già avevavo dottamente suggerito gli amici Teodoro e Polymetis....


:22050006.gif:
 
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view post Posted on 10/9/2009, 18:17     +1   -1
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CITAZIONE
...mi chiedo solo quanto può essere attendibile storicamente questo testo?

L'attendibilità è nulla. Ci interessa solo dal punto di vista della storia del dogma. L'invenzione di questa favola mostra qual era la credenza di chi l'ha prodotta.

Ciao
 
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Hard-Rain
view post Posted on 10/9/2009, 19:41     +1   -1




Messaggi OT rimossi. Frances_Admin ho cancellato anche il tuo in quanto in pratica ... invito alla cancellazione (!) :)
 
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view post Posted on 11/9/2009, 18:02     +1   -1
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CITAZIONE (Pecora selvatica @ 10/9/2009, 18:33)
...mi chiedo solo quanto può essere attendibile storicamente questo testo?...

L'attendibilità storica è zero, come scrive Polymetis. Il che non significa necessariamente che non sia successo, ma bensì che non si può usare questa fonte per affermarlo.
Tuttavia, nel contenuto degli apocrifi, abbiamo un riflesso di quello che erano le tradizioni delle diverse comunità cristiane (eretiche o meno che fossero).
In questo caso l'anonimo autore ha voluto mettere per iscritto la rappresentazione dell'idea - evidentemente diffusa - che Maria fosse fisicamente vergine anche dopo il parto.

CITAZIONE
era consuetudine, a quei tempi, visitare ginecologicamente le donne dopo il parto?....

Non credo proprio, a meno che non si volesse verificare lo stato di salute della donna. In questo caso, secondo l'apocrifo, l'ostetrica viene "chiamata all'azione" per dirimere una disputa riguardo a questo fatto eccezionale.

CITAZIONE
certamente questo testo, data la sua antichità, è prova lampante, anch'esso, che il culto a Maria, Madre di Dio, sempre Vergine (che vi si presti fede o meno), è culto assai antico, dei primissimi secoli del cristianesimo, come già avevavo dottamente suggerito gli amici Teodoro e Polymetis....

Esatto. E più in particolare testimonia l'idea della verginità post partum fisica, concreta, di Maria.

Ciao,
Talità
 
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Serveto
view post Posted on 13/9/2009, 00:14     +1   -1




Caro Talita,

CITAZIONE
In questo caso l'anonimo autore ha voluto mettere per iscritto la rappresentazione dell'idea - evidentemente diffusa - che Maria fosse fisicamente vergine anche dopo il parto

Quanto e come fosse diffusa credo che sia cosa tutta da verificare.

Trovo sempre un pò bizzara quest'ansia di candidare qualunque testo che possa in qualche modo sostenere decisioni dogmatiche successive a testimone di "idee evidentemente diffuse". Non è che mi pare poi così evidente che nel II secolo l'idea della verginità perpetua d Maria fosse tanto diffusa dato che altre fonti ignorano bellamente la cosa.

Shalom
 
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Hard-Rain
view post Posted on 13/9/2009, 07:31     +1   -1




Sul problema, segnalo anche l'Ascensione di Isaia 11,3-14. L'apocrifo, considerato antichissimo dagli studiosi, contiene traccia delle polemiche sulla generazione verginale di Gesù: "Circolavano voci circa il bambino, a Betlemme. Vi erano coloro che dicevano: "Ha partorito Maria, la vergine, prima di due mesi da che era sposata!", e molti dicevano: "Non ha partorito, nè è salita una levatrice, nè abbiamo udito un grido di dolore."

Poco prima il nostro apocrifo pare proprio prendere posizione per una nascita totalmente verginale (cioè senza rottura dell'imene) laddove dice: "E avvenne che mentre etrano soli [Giuseppe e Maria] Maria guardò innanzi a sè con i suoi occhi e vide un piccolo bambino [è Gesù, apparso lì misteriosamente dal nulla] e fu turbata. E, dopo che si fu turbata, il suo ventre si trovò come in precedenza, prima che concepisse."

L'Ascensione di Isaia in questo passaggio, comunque, si occupa della verginità prima e durante dopo il parto di Maria, non per tutta la vita successiva di Maria. Senza raggiungere gli eccessi del protovangelo di Giacomo con levatrice che va a verificare lo stato di Maria subito dopo il parto, si colloca come testo di transizione tra il vangelo di Matteo (e Luca) e il protovangelo di Giacomo. Comunque attesta che, qualunque fossero i motivi, certe problematiche erano già discusse in seno alle comunità cristiane più antiche.
 
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