Studi sul Cristianesimo Primitivo

Datazione documenti biblici

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cristiano80
view post Posted on 12/11/2009, 16:39     +1   -1




Ho letto da più parti che i documenti su cui si è costruita la Bibbia sono datati decenni dopo la morte di Cristo. Non credete che questo possa metterne in dubbio l'attendibilità ?. Vorrei un vostro parere a riguardo.
 
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view post Posted on 12/11/2009, 18:14     +1   -1
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da principiante a principiante posso dirti rozzamente e a grandi linee che per quanto riguarda le vicende descritte nel Nuovo Testamento i documenti sono appunto "abbastanza a ridosso" del periodo nel quale le vicende sono ambientate... poi c'è lo spartiacque della Guerra Giudaica... e in ogni caso andando a spulciare tra i post del forum troverai tali argomenti sapientemente trattati dai nostri validi foristi che si sono dati battaglia...

"abbastanza a ridosso" soprattutto se le paragoniamo alle vicende trattate nei libri che ora formano l'Antico Testamento, dove splendidi anacronismi rispetto alle vicende trattate e ai periodi nei quai le si vorrebbe inserire abbondano sicuramente.

ciao

 
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Hard-Rain
view post Posted on 12/11/2009, 20:38     +1   -1




CITAZIONE
Ho letto da più parti che i documenti su cui si è costruita la Bibbia sono datati decenni dopo la morte di Cristo. Non credete che questo possa metterne in dubbio l'attendibilità ?. Vorrei un vostro parere a riguardo.

Sì e no. Il dicorso è che tutti i documenti antichi - generalmente parlando - sono posteriori di gran lunga alle date in cui quelle opere furono materialmente scritte. A conti fatti da un lato è vero che i mss. biblici sono posteriori alle date in cui furono scritte, ma d'altra parte è vero che, almeno per il Nuovo Testamento greco, nessuna opera dell'antichità può vantare un così grande numero di manoscritti con date delle copie più antiche così vicine alle date di composizione degli originali.
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 12/11/2009, 22:19     +1   -1




CITAZIONE (cristiano80 @ 12/11/2009, 16:39)
Ho letto da più parti che i documenti su cui si è costruita la Bibbia sono datati decenni dopo la morte di Cristo. Non credete che questo possa metterne in dubbio l'attendibilità ?. Vorrei un vostro parere a riguardo.

Ciao!
Suppongo che con "Bibbia" ti riferisci ai quattro vangeli, che con "attendibilità" intendi l'attendibilità storica di quanto essi narrano, e che con "documenti" (visto che parli di "decenni" d.C.) ti riferisci alle presunte date di composizione degli stessi (piuttosto che alla datazione dei manoscritti in cui sono giunti fino a noi).
Ebbene, che l'attendibilità storica di tali documenti sia "dubbia" è qualcosa di pressoché "indubbio".
Con questo voglio semplicemente dire che, trattandosi di testi religiosi, nati dalla fede e per la fede, la storicità di quanto essi narrano non può essere data per scontata, ma dev'essere oggetto di verifica critica (per quel che è possibile, naturalmente).
E qui le opinioni si dividono molto. In questo forum troverai diversa gente che ritiene che la quantità di elementi storici che si possono "estrapolare" su Gesù, la sua figura, le sue vicende, il suo messaggio, sia relativamente elevata, o comunque sufficiente a formarcene uno schizzo, un'immagine complessiva, storicamente plausibile (anche se poi questi schizzi possono essere molto diversi tra loro).
Alcuni invece ritengono che i vangeli siano opera di intenzionale falsificazione, che il loro protagonista sia un essere puramente mitico, edificato sopra le fondamenta di quel che resta di un autentico personaggio storico (o di più personaggi), la cui reale identità si ritiene di poter ancora discernere attraverso l'attenta osservazione di una serie di mattonelle originarie che i falsari avrebbero, un po' maldestramente, re-impiegato per la loro costruzione mitica.
Posso però dirti che questa posizione, pur avendo ovviamente diritto d'espressione come qualsiasi altra, viene giudicata dalla maggioranza degli utenti storici, nonché admin e moderatori, del forum (gente indifferentemente atea, agnostica e credente di diverse confessioni), gravemente lacunosa e dilettantistica sul piano metodologico e scientifico.
Infine so per certo che c'è almeno un utente che ritiene egli pure che il Gesù storico sia perduto e nascosto per sempre allo sguardo dello storico, ma ciò in base ad un giudizio puramente scientifico e totalmente alieno da facili quanto improbabili teorie complottistiche. Si tratta di un utente del resto molto preparato, anche se io non ho avuto modo di parlarci molto (visto che è diverso tempo che bazzica poco il forum).
La sua convinzione, quale me l'ha espressa in un messaggio privato (e questa è la ragione per cui non lo nomino, anche se non credo che avrebbe nulla in contrario), è la seguente:
CITAZIONE
Il Gesu di Paolo non ha nulla a che vedere con quello dei vangeli, e in ciascuno dei vangeli il suo volto e diverso, per non parlare degli apocrifi...
Non abbiamo un autografo, non possiamo assolutamente risalire all'originale. Non credo alla Third Quest, semplicemente per ragioni filologiche. La tradizione è contaminata, l'archetipo è perduto per sempre.

Ecco, lo spettro dei giudizi sul valore storico dei vangeli tra gli utenti di questo forum (visto che sei nuovo), è all'incirca quello che ti ho delineato.

Parlando un po' più in prima persona, e ritornando alla tua domanda, io ritengo che, in generale, a livello di datazione, con le fonti sinottiche non siamo messi tanto male. La posizione più comune tra gli studiosi - a grandissime linee - è quella secondo cui Marco è stato composto a cavallo della Guerra giudaica (pochi anni prima o pochi anni dopo il 70), Matteo e Luca tra l'80 e il 90.
Ma poi c'è Q ! La fonte (composta prevalentemente da detti, ma non solo) da cui - secondo molti studiosi - attinsero, in modo tra loro indipendente Matteo e Luca (mentre Marco non l'avrebbe conosciuta). Tra coloro che ritengono che la fonte Q sia esistita (e si tratta della posizione maggioritaria), c'è consenso che essa fu composta prima del 70. Molti non avrebbero problemi a collocarla nei primi anni 60. E alcuni scenderebbero ancora di più: anni 50 e perfino 40.
E poi c'è l'interessantissimo fenomeno delle sovrapposizioni tra Marco e Q, che - secondo la maggior parte degli studiosi che ragionano secondo la teoria delle due fonti - non si conoscevano tra loro, eppure presentano una notevole quantità di materiale comune (vedi l'ultimo post sul mio blog).
Il che non ci porta certo automaticamente a Gesù, ma testimonia in ogni caso un ramo della tradizione su Gesù piuttosto antico e radicato.
 
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cristiano80
view post Posted on 12/11/2009, 22:41     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 12/11/2009, 20:38)
CITAZIONE
Ho letto da più parti che i documenti su cui si è costruita la Bibbia sono datati decenni dopo la morte di Cristo. Non credete che questo possa metterne in dubbio l'attendibilità ?. Vorrei un vostro parere a riguardo.

Sì e no. Il dicorso è che tutti i documenti antichi - generalmente parlando - sono posteriori di gran lunga alle date in cui quelle opere furono materialmente scritte. A conti fatti da un lato è vero che i mss. biblici sono posteriori alle date in cui furono scritte, ma d'altra parte è vero che, almeno per il Nuovo Testamento greco, nessuna opera dell'antichità può vantare un così grande numero di manoscritti con date delle copie più antiche così vicine alle date di composizione degli originali.

Non crede che, ad esempio, i continui richiami al numero 12 (apostoli, patriarchi, tribù) proprio come i segni zodiacali contribuisca a far perdere credibilità alla Bibbia come libro storico ?.
Così riguardo alla resurrezione. Perchè, sempre casualmente, Cristo resuscita dopo 3 giorni (il sole smette di muoversi verso sud per 3 giorni) e, ancora per pura casualità, in coincidenza con l'equinozio di primavera ?.
Perchè la storia (Cristo) si comporta come il mito ?. Perchè compromette così pesantemente la propria credibilità ?.
 
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view post Posted on 13/11/2009, 01:10     +1   -1
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Hard-Rain
view post Posted on 13/11/2009, 08:03     +1   -1




QUOTE
Non crede che, ad esempio, i continui richiami al numero 12 (apostoli, patriarchi, tribù) proprio come i segni zodiacali contribuisca a far perdere credibilità alla Bibbia come libro storico ?.
Così riguardo alla resurrezione. Perchè, sempre casualmente, Cristo resuscita dopo 3 giorni (il sole smette di muoversi verso sud per 3 giorni) e, ancora per pura casualità, in coincidenza con l'equinozio di primavera ?.
Perchè la storia (Cristo) si comporta come il mito ?. Perchè compromette così pesantemente la propria credibilità ?.

Non crede che se invece di 12 fossero stati 10 si sarebbe trovato un altro numero aureo rispetto al quale rapportare il presunto mito alla realtà? Non crede per esempio che se invece di tre giorni fossero stati cinque o sette, allora ci sarebbe stato qualche altro fenomeno naturale o mitologico rispetto a cui metterlo in relazione? Io ho 60 anni, guarda caso questo numero è la metà esatta dell'angolo piatto, inoltre sono nato il 21 Giugno, proprio il giorno, guarda caso, del solstizio d'estate! Inoltre, sessanta diviso due fa proprio trenta, che è il numero di giorni del mese del calendario enochico. Quindi? Che colpa ne ho, mi scusi?
 
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cristiano80
view post Posted on 13/11/2009, 10:24     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 13/11/2009, 08:03)
CITAZIONE
Non crede che, ad esempio, i continui richiami al numero 12 (apostoli, patriarchi, tribù) proprio come i segni zodiacali contribuisca a far perdere credibilità alla Bibbia come libro storico ?.
Così riguardo alla resurrezione. Perchè, sempre casualmente, Cristo resuscita dopo 3 giorni (il sole smette di muoversi verso sud per 3 giorni) e, ancora per pura casualità, in coincidenza con l'equinozio di primavera ?.
Perchè la storia (Cristo) si comporta come il mito ?. Perchè compromette così pesantemente la propria credibilità ?.

Non crede che se invece di 12 fossero stati 10 si sarebbe trovato un altro numero aureo rispetto al quale rapportare il presunto mito alla realtà? Non crede per esempio che se invece di tre giorni fossero stati cinque o sette, allora ci sarebbe stato qualche altro fenomeno naturale o mitologico rispetto a cui metterlo in relazione? Io ho 60 anni, guarda caso questo numero è la metà esatta dell'angolo piatto, inoltre sono nato il 21 Giugno, proprio il giorno, guarda caso, del solstizio d'estate! Inoltre, sessanta diviso due fa proprio trenta, che è il numero di giorni del mese del calendario enochico. Quindi? Che colpa ne ho, mi scusi?

Mi chiedo perchè tornino sempre gli stessi numeri e perchè, quando ne tornano altri (3 giorni nel caso della resurrezione), questi, guarda caso, corrispondano al tempo che il sole impiega per risorgere.
Intendiamoci, agli occhi di qualcuno queste potrebbero essere solo coincidenze. Certo. La fede fa miracoli. Basta crederci ;)
 
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cristiano80
view post Posted on 13/11/2009, 10:40     +1   -1




CITAZIONE (Endju @ 12/11/2009, 18:14)
da principiante a principiante posso dirti rozzamente e a grandi linee che per quanto riguarda le vicende descritte nel Nuovo Testamento i documenti sono appunto "abbastanza a ridosso" del periodo nel quale le vicende sono ambientate... poi c'è lo spartiacque della Guerra Giudaica... e in ogni caso andando a spulciare tra i post del forum troverai tali argomenti sapientemente trattati dai nostri validi foristi che si sono dati battaglia...

"abbastanza a ridosso" soprattutto se le paragoniamo alle vicende trattate nei libri che ora formano l'Antico Testamento, dove splendidi anacronismi rispetto alle vicende trattate e ai periodi nei quai le si vorrebbe inserire abbondano sicuramente.

ciao

CITAZIONE (barionu @ 13/11/2009, 01:10)
Cris, il forum è pieno di tesori !

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con te weiss poi facciamo i conti ... :B):

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Ringrazio voi ed anche weiss per i contributi. In effetti ogni giorno scopro nuovi interessanti 3d :)
 
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view post Posted on 13/11/2009, 13:39     +1   -1
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Non crede che, ad esempio, i continui richiami al numero 12 (apostoli, patriarchi, tribù) proprio come i segni zodiacali contribuisca a far perdere credibilità alla Bibbia come libro storico ?.
Così riguardo alla resurrezione. Perchè, sempre casualmente, Cristo resuscita dopo 3 giorni (il sole smette di muoversi verso sud per 3 giorni) e, ancora per pura casualità, in coincidenza con l'equinozio di primavera ?.

[frase censurata da provvedimento di moderazione]
La mitologia comparativa applicata al cristianesimo, e cioè le sciocchezze di chi si mette a confrontare Cristo con Horus o altri dèi, sono in totale discredito nel mondo accademico da decenni, per gravi deficit metodologici e nella lettura delle fonti. Si pensi all'inutile querelle scatenatasi nell'Ottocento quando si credeva all'esistenza di un mito pan-mediterraneo del dio che muore e risorge… uno sbandamento colossale che abbiamo impiegato secoli a smaltire, e che ha fatto perder tempo agli storici delle religioni quasi quanto altre favole come il matriarcato e il culto della Grande Triplice Dea Madre, con cui oggi i neopagani ci tediano. Oggi è internet che recupera, per bocca dei dilettanti, queste elucubrazioni degli storici delle religioni del XIX secolo.

Edited by Hard-Rain - 13/11/2009, 20:13
 
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view post Posted on 13/11/2009, 14:31     +1   -1
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Molto elegante Poly. :033.gif: In particolare nei confronti di un nuovo iscritto.

Ok per Il Pendolo , ma guarda che la morte e rissurrezione di Attis ci è descritta da molti studiosi, tra cui il Cumont in

http://books.google.it/books?id=zC-Rm2GW7f...page&q=&f=false

C' è anche in Italiano, ma privo delle preziosissime note che trovate solo nell' edizione Italiana del 1913 Laterza


alcuni testi

Testi/Bibliografia
1) Franz Cumont, Le religioni orientali nel paganesimo romano, Bari: Laterza, 1967 (orig. Paris 1909) 2) Hubert Cancik, La religione romana, in G. Filoramo (a cura di), Storia delle religioni 1. Le religioni antiche, Roma-Bari: Laterza 1994, pp. 349-408. 3) Giulia Sfameni Gasparro, Le religioni del mondo ellenistico, in G. Filoramo (a cura di), Storia delle religioni 1. Le religioni antiche, Roma-Bari: Laterza 1994, pp. 409-452. 4) E. Sanzi, I culti orientali nell'impero romano: un'antologia di fonti, Hiera 4, Cosenza: Lionello Giordano Editore 2003. Letture consigliate: 1) Roger Beck, Mithraism since Franz Cumont, in Aufstieg und Niedergang der Römischen Welt II 17.4, Berlin - New York Walter de Gruyter 1984, pp. 2002-2115. 2) Roger Beck, Mithraism since 'Mithraism since Franz Cumont', 1984-2003, in Roger Beck, Beck on Mithraism, collected works with new essays, Aldershot-Burlington: Ashgate Publisher 2004, pp. 7-34.


Su Horus

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=35904443



zio ot dilettante va in goal in contropiede :73.gif:
 
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view post Posted on 13/11/2009, 15:54     +1   -1
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alcuni testi

barionu volevo segnalare Paolo Xella "Quando un Dio muore. Morti e assenze divine nelle antiche tradizioni mediterranee" Essedue Edizioni, Verona 2001

il testo attualmente pare non essere più in catalogo, forse esaurito e non ristampato pur essendo Xella un accademico abbastanza conosciuto. dalle mie parti ce n'è una copia in una biblio che purtroppo recentemente è diventata off limits ai non iscritti di una specifica facoltà. ho avuto il testo in mano solo una volta e avevo iniziato a leggere la parte su Dumuzi-Tammuz. magari dalle tue parti è disponibile, penso che sia un bel lavoro avendo letto altre opere di P. Xella.
 
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view post Posted on 13/11/2009, 16:14     +1   -1
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Se la "Bibbia" include anche le lettere di Paolo, allora la datazione del materiale canonico sale ancora più "a ridosso" (anni 50) - senza dover scomodare Q (datazione più alta 40) o il nucleo narrativo della Passione (anni 30).

Lascia perdere le coincidenze numeriche, in fondo... se Gesù fu crocifisso il Venerdì ed è risuscitato Domenica - i tre giorni non sono neppure passati, no? :-D

Ciao, Talità
 
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view post Posted on 13/11/2009, 16:50     +1   -1
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CITAZIONE (Endju @ 13/11/2009, 15:54)
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alcuni testi

barionu volevo segnalare Paolo Xella "Quando un Dio muore. Morti e assenze divine nelle antiche tradizioni mediterranee" Essedue Edizioni, Verona 2001

il testo attualmente pare non essere più in catalogo, forse esaurito e non ristampato pur essendo Xella un accademico abbastanza conosciuto. dalle mie parti ce n'è una copia in una biblio che purtroppo recentemente è diventata off limits ai non iscritti di una specifica facoltà. ho avuto il testo in mano solo una volta e avevo iniziato a leggere la parte su Dumuzi-Tammuz. magari dalle tue parti è disponibile, penso che sia un bel lavoro avendo letto altre opere di P. Xella.

Infatti è presente in molte biblioteche pubbliche e adibito al prestito e al prestito interbibliotecario.

lo trovate con

http://opac.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/base.jsp



zio ot :mf_bookread.gif:
 
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Ok per Il Pendolo , ma guarda che la morte e rissurrezione di Attis ci è descritta da molti studiosi, tra cui il Cumont in

A che pagina ne tratta? Non vorrei leggermelo tutto.
Comunque non confondiamo i cicli stagionali, cioè l'idea dei cosidetti dèi legati alla vegetazione (altro concetto ottocentesco) che muoino e risorgono, con l'evento della risurrezione di Cristo che non ha nulla a che vedere con una vaga idea della natura che d'addormenta in inverno e rinasce in primavera. Vi sembra un paragone fattibile?
 
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