Il discepolo che Gesù amava

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Hannah1

Posted on 25/11/2009, 10:53

Questa è una storia che devo affrontare prima con me stessa. È da un po' di tempo che i versetti relativi al cosiddetto discepolo che Gesù amava mi frullano in testa. Non ho preconcetti in questo momento e, pertanto, mi viene da chiedere: come possiamo sapere che si trattasse di un discepolo e non di una dicepola? Non conosco il greco ma mi pare, almeno facendo il confronto con l'interlinerare che non ci sia la posisilità di distinguere dal punto di vista letterale "il discepolo" o "la discepola". È giusto?
A parte le varie teorie sull'argomento, non ultimo il quadro di Leonardo sull'Ultima Cena, mi sembra evidente che alcune cose non quadrano.
1) Per quale motivo nel vangelo di Giovanni si sente la necessità di dire che questo discepolo era amato da Gesù? (Gesù amava tutti i suoi discepoli)
2) Perchè durante l'ultima cena si trovava reclinato sul suo petto?
3) Perché alcuni apostoli si preoccupavano di quale fine avesse fatto dopo la morte di Gesù?
4) Perchè Gesù gli affida la madre?
È evidente che se si accettasse l'potesi i sospetti cadrebbero tutti sulla Maddalena.
Personalmente, la cosa oggi come oggi, non mi sconvolgerebbe più di tanto, perchè il Gesù umano era pienamente umano e come tale aveva una madre, molto probabilmente fratelli e sorelle, per cui poteva avere anche una compagna, come i suoi apostoli.
Mi interessa capire se l'asetto linguistico, prima di altri, è in grado di chiarire questi dubbi oppure no. Hard credo che sarai tu ad aprire le danze per primo. Grazie

Hard-Rain

Posted on 25/11/2009, 18:31

Perchè quel discepolo deve essere una figura femminile? Nei quattro passaggi del vangelo secondo Giovanni in cui viene citato si utilizza sempre il sostantivo maschile μαθητης che si riferisce a un discepolo maschio (Gv. 13:23, 19:26-27, 21:20 redazionale), del resto faceva parte dei dodici e non mi riusulta che da qualche parte si dica che tra i dodici c'era una donna. In greco abbiamo più propriamente μαθητρια per denotare una "discepola" donna. Ireneo di Lione identifica Giovanni con questo discepolo che si reclinò sul petto di Gesù, ὁ καὶ ἐπὶ τὸ στῆθος αὐτοῦ ἀναπεσών, come autore del quarto vangelo (Adv. Haer. 3,1,1) . Per quanto concerne la radice αγαπ- da cui verbi o parole traducibili con "amore", "amare", etc., non bisogna pensare sempre e comunque a una relazione sentimentale o basata su rapporti sessuali, quando Mt. 5:44 // Lc. 6:27 dice "amate i vostri nemici" usa proprio αγαπατε τους εχθρους υμων oppure quando Gesù incontra il giovane ricco e lo "ama", il testo dice proprio ο Ιησους ηγαπησεν αυτον (Mc. 10:21), non credo che in tutti questi casi si possa pensare a una relazione sentimentale nel senso che lei vuole intendere, si possono ovviamente e banalmente trovare esempi nello stesso vangelo secondo Giovanni, per esempio ο πατηρ αγαπαι τον υιον, "il padre ama il figlio" (Gv. 3:35), ecc... Non vedo, inoltre, nessun pronome e/o forma verbale nei passaggi che possa lasciar intuire che si trattasse di una figura femminile.

Hannah1

Posted on 25/11/2009, 18:50

Grazie Hard, preciso come sempre. Mi era venuto questo dubbio poiché non conoscendo il greco, non so se discepolo e discepola si scrivano nello stesso modo o meno. In ogni caso, si parla di discepolo e non strettamente di apostolo. Infine, non ho mai trovato soddisfacente le ipotesi tradizionalmente proposte per spiegare il motivo per cui il nome di questo discepolo sia stato taciuto.

Talità kum

Posted on 25/11/2009, 19:16

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CITAZIONE (Hannah1 @ 25/11/2009, 18:50)

In ogni caso, si parla di discepolo e non strettamente di apostolo.

Se leggi il vangelo di Giovanni, scopri che non si fa mai riferimento ad apostoli bensì a discepoli, anche quando il riferimento è a qualcuno dei Dodici.

CITAZIONE

Infine, non ho mai trovato soddisfacente le ipotesi tradizionalmente proposte per spiegare il motivo per cui il nome di questo discepolo sia stato taciuto.

Secondo te perché sarebbe stato taciuto? E chi potrebbe essere?

Grazie, ciao!
Talità

Hannah1

Posted on 25/11/2009, 19:46

CITAZIONE

Secondo te perché sarebbe stato taciuto? E chi potrebbe essere?

Non so perché sarebbe stato opportuno tacerlo ma posso "immaginarlo" . Sul chi potrebbe essere, se si trattasse di una discepola e non di un discepolo, sarebbe certamente la Maddalena. Come ho già scritto, qualche anno fa sarei inorridita di fronte ad una simile ipotesi. Forse oggi la mia fede è più solida di prima e tali dettagli non fanno differenza a livello personale. Dal punto di vista storico, invece, avrebbero condizionato pesantemente 2.000 anni di storia cattolica.

Hard-Rain

Posted on 25/11/2009, 20:00

Anche Gv. 14:35 dice "Da questo conosceranno tutti che voi siete miei discepoli (μαθηται), se avrete amore (εαν αγαπην εχετε) gli uni per gli altri." E' usato sempre la radice αγαπ-, stessa identica radice del verbo usato per il discepolo che Gesù amava. Paolo usa la parola αγαπη nel senso dell'amore fraterno, non certo l'amore sessuale, ovvero l'eros che un uomo prova per una donna e viceversa. Lo stesso, credo, che qui intende Gesù.

CITAZIONE

Come poteva venirti questo dubbio quando hai un passo come At. 9:36 dove c'è scritto: "A Giaffa c'era una discepola chiamata Tabità". Guarda il testo greco: il vocabolo usato è proprio μαθητρια, usato non solo qui ma anche nel greco extra biblico. Oltre al sostantivo, subito dopo abbiamo un pronome relativo e un participio che entrambi sono al femminile: questa Tabita sì che è proprio una donna, lessico e grammatica lo indicano espressamente.

a_ntv

Posted on 25/11/2009, 20:35

Abbiamo anche la testimonianza di Policrate, (riportata da Eusebio Hist Ecc, V 24:2). Policrate fu vescovo di Efeso nella seconda metà del II secolo, e sta ricordando la tradizione di vescovi di Efeso, iniziata da Giovanni:

...Giovanni, che fu sia un testimone che un meastro, che si reclinò sulla testa del Signore, e, essendo un sacerdote vestì diadema sacerdotale (*). Egli si addormentò in Efeso...

In altre parole qui abbiamo un caso ove il dato dei vangeli coincide con il dato dei Padri della Chiesa.
Al contrario l'ipotesi "Maddalena" non è suffrata da nessun testo che possa essere considerato come una fonte per il Gesù storico. Direi che l'ipotesi "Maddalena" può essere tranquillamente scartata.

(*) intende il diadema posto sul copricapo del sommo sacerdote. E' un dettaglio molto particolare. In un altro testo si dice lo stesso anche di Giacomo. Sicuramente non sembra inventato da Eusebio, in quanto non è coerente con gli usi al tempo di Eusebio. E questo è una significativa prova dell'attribuzione del detto a Policrate, il quale essendo vescovo di Efeso doveva ben conoscere la tradizione locale su Giovanni

Hannah1

Posted on 27/11/2009, 16:49

Chairito l'aspetto linguistico (Hard mi era sfuggita Tabità, ci ho pensato dopo), come già detto in precedenza, resterebbe da chiarire il perché della preferenza e quale poteva essere il motivo per rendere ai posteri tale preferenza.
In realtà, i punti da chiarie diventano almeno 4:
1) Per quale motivo nel vangelo di Giovanni si sente la necessità di dire che questo discepolo era amato da Gesù? (Gesù amava tutti i suoi discepoli)
2) Perchè durante l'ultima cena si trovava reclinato sul suo petto?
3) Perché alcuni apostoli si preoccupavano di quale fine avesse fatto dopo la morte di Gesù?
4) Perchè Gesù gli affida la madre in punto di morte?

Talità kum

Posted on 27/11/2009, 17:58

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CITAZIONE (Hannah1 @ 27/11/2009, 16:49)

Per conferire autorità al personaggio di fronte ai posteri, che ne leggevano la testimonianza. Il vangelo infatti termina dicendo: <<questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera. >>
Essendo il discepolo amato, si induce il lettore a pensare che egli potesse conoscere nel dettaglio i fatti relativi a Gesù, il quale potrebbe avergli addirittura confidato cose che ad altri non confidò. I sinottici circolavano già, bisognava dare autorevolezza a testimonianze di diverso contenuto.

Non a caso il Vangelo in questione è l'unico a riportare tale singolare preferenza.

CITAZIONE

In realtà, i punti da chiarie diventano almeno 4:
1) Per quale motivo nel vangelo di Giovanni si sente la necessità di dire che questo discepolo era amato da Gesù?

Vedi sopra. La testimonianza del vangelo di Giovanni è quella del discepolo amato.

CITAZIONE

2) Perchè durante l'ultima cena si trovava reclinato sul suo petto?

Leggiamo la dinamica, subito dopo l'annuncio del tradimento imminente da parte di uno dei dodici:
<< Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: «Dì, chi è colui a cui si riferisce?». Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: «Signore, chi è?».>>

Mi sembra chiaro che i dodici volessero sapere chi fosse il traditore, e siccome evidentemente nessuno osava chiederlo apertamente, Pietro si rivolse a questo discepolo "facendogli un cenno" per chiedergli di farsi confidare da Gesù (visto che si trovava al suo fianco) chi fosse. Ne segue che il discepolo sussurra la domanda a Gesù, e per farlo reclina il capo sul suo petto.

CITAZIONE

3) Perché alcuni apostoli si preoccupavano di quale fine avesse fatto dopo la morte di Gesù?

Non so a che episodio ti riferisci.

CITAZIONE

4) Perchè Gesù gli affida la madre in punto di morte?

Nuovamente perché si fidava di lui, essendo il suo discepolo prediletto. Va da sé che la storicità dell'episodio è difficile da accertare, potrebbe essere un passo redazionale proprio per accentuare il valore della testimonianza di colui sul quale si fonda il vangelo in questione.

Insomma, essendo tutti questi episodi appartenenti al medesimo vangelo, è importante considerare che i contenuti del medesimo risalgono esplicitamente al discepolo amato.

Ciao, Talità

Hannah1

Posted on 27/11/2009, 18:12

CITAZIONE

CITAZIONE3) Perché alcuni apostoli si preoccupavano di quale fine avesse fatto dopo la morte di Gesù?

Non so a che episodio ti riferisci

Gv 21,20-23.
20Pietro allora, voltatosi, vide che li seguiva quel discepolo che Gesù amava, quello che nella cena si era trovato al suo fianco e gli aveva domandato: «Signore, chi è che ti tradisce?». 21Pietro dunque, vedutolo, disse a Gesù: «Signore, e lui?». 22Gesù gli rispose: «Se voglio che egli rimanga finché io venga, che importa a te? Tu seguimi». 23Si diffuse perciò tra i fratelli la voce che quel discepolo non sarebbe morto. Gesù però non gli aveva detto che non sarebbe morto, ma: «Se voglio che rimanga finché io venga, che importa a te?».

Talità kum

Posted on 27/11/2009, 18:51

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CITAZIONE (Hannah1 @ 27/11/2009, 18:12)

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CITAZIONE3) Perché alcuni apostoli si preoccupavano di quale fine avesse fatto dopo la morte di Gesù?

Non so a che episodio ti riferisci

A me non sembra che ci fosse la preoccupazione di alcuni apostoli riguardo a che fine avesse fatto dopo la morte di Gesù, ma piuttosto che "tra i fratelli" si fosse diffusa la voce che quel discepolo non sarebbe morto.
Questo vangelo è l'unico a riportare questa "voce" e ne riporta anche la spiegazione nello stesso passo da te indicato.
Siccome l'attestazione è unica, è ovviamente incerta.

Se vuoi chiarirmi i tuoi dubbi o le tue ipotesi, potremmo approfondire questo punto (assumo che gli altri siano chiariti?)

Ciao, Talità

Hannah1

Posted on 27/11/2009, 19:22

No Talità non è chiaro nemmeno il resto. È come una domanda interiore che mi è sorta dentro e dovrò lavorarci perché mi martella un po' dentro. È come se all'improrrivso certe risposte tradizionali non vadano più ad incastro in questo caso, senza peraltro smentire gli assunti essenziali. Dal punto di vista soteriologico non mi cambia niente, anzi. Una delle caratteristiche dell'azione di Gesù è stata quella di compiere nella Sua vita umana dei gesti che avranno delle conseguenze del futuro e che sono ombra di quello che sarà il futuro spirituale. Uno dei passi importanti riguarda il discorso di Gesù visto quale Sposo e della Sua sposa cioè l'umanità redenta. Mi sembra che un eventuale matrimonio con una peccatrice redenta possa essere ancora più credibile alla luce di questa considerazione.
Se ciò fosse vero, ci sarebbero grosse responsabilità da parte della chiesa cattolica.

Edited by Hannah1 - 29/11/2009, 09:43

Hannah1

Posted on 29/11/2009, 15:48

C'è anche un verso che è ambiguo nel vangelo di Giovanni ed in cui c'è una palese contraddizione Gv 19:25 e ss.

25 Presso la croce di Gesù stavano sua madre e la sorella di sua madre, Maria di Cleopa, e Maria Maddalena. 26 Gesù dunque, vedendo sua madre e presso di lei il discepolo che egli amava, disse a sua madre: «Donna, ecco tuo figlio!» 27 Poi disse al discepolo: «Ecco tua madre!» E da quel momento, il discepolo la prese in casa sua.

In un primo momento si dice che presso la croce stavano Maria, sua madre, Maria di Cleopa e maria Maddalena. Si parla di tre donne. Il verso seguente sembra una contraddizione, Gesù vedendo sua madre e presso di lei il discepolo che Gesù amava, ecc. ecc. Il discepolo non era stato nominato tra quelli che si trovavano presso la croce, da dove viene fuori? E come si inserisce quel dunque?

È un po' come se io dicessi prima che io sto con A,B,C e dunque mi metto a parlare con D.

Talità kum

Posted on 29/11/2009, 23:03

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CITAZIONE (Hannah1 @ 29/11/2009, 15:48)

Guarda Hannah1, mi sembra che tu stia cercando ad ogni costo un pretesto per associare il discepolo che Gesù amava alla Maddalena (durante le vicende dell'ultima cena infatti, abbiamo visto che il discepolo era un maschio e che non c'era nessuna donna).

Ti seguo, e spero di chiudere la questione invitandoti a leggere il Gv 20,1-ss.:

<<nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand'era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro. Corse allora e andò da Simon Pietro e dall'altro discepolo, quello che Gesù amava, e disse loro: «Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l'hanno posto!»>>

Come farebbe Maria di Magdala ad andare a chiamare il discepolo che Gesù amava, se fossero la stessa persona?
Te lo dico francamente, non vi sono elementi nel vangelo per sostenere questa tua "sensazione", che rimane appunto una tua "sensazione", indubbiamente alimentata da Dan Brown e letteratura del genere.

con affetto, ciao
Talità

Hannah1

Posted on 30/11/2009, 10:36

Talità ti assicuro che non ho letto Dan Brown e che sono stata la prima a criticarlo quando ho saputo di quello che aveva inserito. Oltretutto, sono credente più di alcuni anni fa ma non posso non notare che c'è qualcosa che non quadra. Un'ipotsei dle gnere non cambierebbe nulla nella mia fede, anzi. L'umanità di Gesù era piena e doveva essere completaper poter assolvere il Suo compito. Lui ha dovuto compiere a livello terreno, tutto ciò che poi sarebbe stato trasferito su un altro piano a livello di eternità, compreso il matrimonio. Tu non mi ha risposto come si concilia Gv 19,25 dove prima si legge che con Maria c'era Maddalena e poi si parla del discepolo. Anche la pretesa di Maddalena di prendere il corpo di Gesù può essere giustificata se si fosse trattato di un rapporto di parentela.

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