CITAZIONE (Saulnier @ 14/5/2010, 18:12)
CITAZIONE
Ben poco di quel post manterrei se dovessi fare un'esposizione minimamente seria per non dire scientifica. Ma il livello del forum era quello che era.
Questo è apprezzabile. Quello che mi dava fastidio in quel post ormai datato era l’evidente malafede di alcune affermazioni. Naturalmente non da parte tua, ma da parte di chi quelle affermazioni le aveva concepite (tu probabilmente non hai fatto altro che riprenderle senza verificarne l’attendibilità, un peccato forse veniale in un forum) ed in particolare le calunnie contro John Taylor e mi riferisco naturalmente ad Holding:
...
A prescindere dall’attendibilità storica di John Taylor, mettergli bocca cosa che non ha mai detto travisando completamente il senso delle sue affermazioni è assolutamente inaccettabile.
si era agli inizi della polemica e le info erano scarsine, anche per Holding, che poi, come è noto non è sempre affidabile. Ad esempio anche nel suo libro Shattering the Christ myth ripete che tale citazione non è presente nell'Enciclopedia Britannica, come affermato da molti su internet, ma io tale citazione di Leone X l'ho invece trovata, anche se non alla voce Leo X e non alla pagina indicata.
CITAZIONE
CITAZIONE
Tuttavia la sostanza non cambia. Che il Bale non si sia inventato la frase una mattina per caso è alquanto ovvio, essa si inserisce nelle polemiche infracristiane dell'epoca
Sarà anche ovvio, tuttavia c’è un certo consensus nel considerare questa frase proprio un’invenzione di John Bale (vedi per ultimo il libro del 2006 di Elizabeth Knowles “What they didn't say: a book of misquotations” ) e anche:
...
Gli Acta Romanorum Pontificum del 1558 sono universalmente considerati la ‘source’ più antica dell’aneddoto, ma questa informazione non corrisponde a verità. Infatti oltre alla citazione di Melantone lo stesso John Bale aveva pubblicato l’aneddoto già nel 1557 nel libro “Scriptorum illustrium maioris Brytanniae, quam nunc Angliam et Scotiam vocant: catalogus a lapheto per 3618 annos, usque ad annum hunc Domini 1557” che io stesso ho avuto il piacere di sfogliare.
Comunque penso di avere dimostrato che, se di falso si tratta (non sapimus), non è John Bale il colpevole.
questo probabilemnte è dovuto alla biografia del Roscoe e al Dizionario del Bayle. Del resto Bale era detto "bilious" non a caso ma per la ferocia e anche la scurrilità dei suoi attacchi, per cui la cosa è ritenuta in linea con il personaggio. Insomma... il colpevole perfetto!
CITAZIONE
CITAZIONE
Citare la frase riportata dal Bale all'interno di una teoria miticista significa non solo estrapolarla dal suo contesto ma distorcerla sino a farle dire il contrario di quello che intende.
Non ho mai citato la frase all’interno di una teoria miticista.
ma infatti io mi riferivo a Cascioli di inizio topic, pensavo fosse chiaro. Così come a tutti quegli autori miticisti che riportano tale frase. A te non avevo proprio pensato.
CITAZIONE
Distorcere la frase facendole dire il contrario di quello che intende? Ma da dove si evince?
dalla lettura dei libri dei suddetti autori
CITAZIONE
Qui si sta discutendo sull’attendibilità o meno dell’attribuzione della famosa frase sulla ‘fabula de Christo’ a papa Leone X e di nient’altro.
se ne discute perchè tale frase è inserita in un contesto miticista (non da te), altrimenti non ci perderemmo molto tempo. Chissenefrega se un papa di secoli fa ha detto oppure no una stupidaggine o una facezia, ne avranno dette a miliardate nel corso dei secoli, come ogni gruppo umano. E' diventata significativa perchè utilizzata in maniera strumentale. Riportarla al suo contesto significa destrumentalizzarla. Solo questo volevo sottolineare. Nulla più.
CITAZIONE
Quello che ho sottolineato sin dall’inizio è che non si può estrapolare questa frase dal suo contesto: l’umanesimo cinquecentesco e la riforma protestante. Se avessimo la matematica certezza che Leone X ebbe davvero a pronunciare quella frase, ne dovremmo forse concludere che Gesù fu un mito? Naturalmente no, potremmo solamente inferire quali furono le vere attitudini di Leone X e di alcuni umanisti dell’epoca sulla religione cristiana.
concordo
CITAZIONE
La frase di Leone X sulla fabula di Cristo si inserisce in un contesto di controversie di carattere religioso molto più ampio, controversie che ebbero come fulcro proprio l’equivoco al quale inevitabilmente tale espressione andava a prestarsi, in un periodo in cui il rogo era il dazio da pagare se si decideva di manifestare liberamente la propria opinione sulla religione cristiana.
a proposito di ambiguità, hai mai affrontato Etienne Dolet e le sue opere? In diversi siti ho trovato che il Dolet, assieme al Vanini, sarebbe il primo negatore della realtà storica di Gesù e per questo mandato al rogo. Ma io non ho trovato nulla nelle sue opere in tal senso (ma ovviamente potrebbe essermi sfuggito, non ho avuto molto tempo da dedicarci), anzi Dolet di Gesù si occupa pochissimo, e nulla ho trovato neppure nelle sue biografie. E ovviamente nessuno che fa una simile affermazione riporta i riferimenti precisi. Tu ne sai qualcosa di più?
Sarebbe interessante vedere se la teoria miticista risale effettivamente al rinascimento o se sia invece, come generalmente si ritiene, il prodotto delle polemiche religiose e antireligiose dei secoli XVII e XVIII e che trovano nel Dupuis il primo effettivo ideatore-diffusore.
