Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gesù, un rabbi qualunque?

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icon4  view post Posted on 16/4/2010, 14:14     +1   -1
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Ciao, a tutti vorrei proporre un thread "all'antica"... Di quelli che di recente latitano un pò ^_^

Poiché Gesù fu ebreo tra gli ebrei, cosa fu a renderlo tanto peculiare - rispetto alla cultura ed alla religione del suo tempo - da far sì che su di lui si fondasse addirittura una nuova religione ?

Non abbiamo elementi per supporre che Gesù volesse realmente fondare una nuova religione, ma sappiamo anche che già mentre era in vita introdusse certi contrasti all'interno della società, tanto da finire miseramente condannato ad una morte violenta ed umiliante. Questa morte, anziché cancellarlo dalla storia insieme al suo manipolo di seguaci, segna al contrario un punto di svolta nelle vicende umane - proprio come Paolo ed i vangeli sembrano raccontarci con un certo anticipo (pur con differenti orizzonti temporali).

Insomma, rispetto ai grandi rabbi dell'epoca - cosa disse e cosa fece Gesù di tanto "speciale" ed originale? ^_^

Grazie, ciao!
Talità
 
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view post Posted on 16/4/2010, 19:22     +1   -1
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אריאל פינטור

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CITAZIONE
Insomma, rispetto ai grandi rabbi dell'epoca - cosa disse e cosa fece Gesù di tanto "speciale" ed originale? ^_^

Non disse nulla che non fosse già noto nella tradizione ebraica.
A questo link trovi la mia traduzione dell'introduzione di un bellissimo libro di Mario Javier Saban "El Judaismo de Jesus". e' un'analisi molto onesta e precisa del Giudaismo di Gesù, scritta da un intellettuale ebreo laico.
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=43011900

Se si osserva attentamente il comportamento, le espressioni linguistiche, il modo di vivere, l'osservanza delle feste, il modo di insegnare da Rabbi (Si levava per leggere la Torah. Si sedeva per ammaestrare le genti, attitudine tipica ieri, come oggi, del rabbi)), l'uso delle parabiole ecc. senza tener conto di ciò che ha detto il cristianesimo successivo, si vede solo un Maestro Ebreo, con un nucleo di allievi, come era consuetudine all'epoca.

Che poi il Nazareno si discostasse da alcune cose dell'ebraismo, o che fosse egli stesso convinto di avere un ruolo messianico (non nel senso cristiano, ma come lo intende un Ebreo, nel senso di Re Messia), questo è un altro discorso, ma nemmeno è un fenomento raro nella storia d'israele che è piena di personaggi che si ritennero Mashiach, salvo poi a essere sconfessati dalla Storia.

l'insegnamento di Gesù è tutto già presente nella tradizione Ebraica e vi sono Maestri che hanno detto e scritto molto di più e in modo più approfondito. Questa è la ragione per la quale un Ebreo non può prendere in considerazione l'insegnamento del Nazareno o, quanto meno, non lo può considerare originale, perchè sono cose note a tutti gli Ebrei da prima di Gesù.
Chi ha divulgato il suo insegnamento nel mondo è stato il tipo de Gesuanesmo che volle Paolo, il quale adattò il pensiero ebraico di Gesù ai gentili che mai avrebbero potuto capire il Giudaismo e questa fu sì una rivoluzione, portando dei valori religiosi e spirituali inediti nel mondo pagano degli dei falsi e bugiardi. Onore al merito.
Se l'ebraicità di Gesù non fosse stata successivamente demolita dalla chiesa post conciliare, se Gesù non fosse stato divinizzato (cosa inaccettabile per l'assoluto monoteismo ebraico), la Storia non sarebbe quella che conosciamo e il Gesuanesimo sarebbe stato, probabilmente, una delle tantissime (legittime e rispettabili) correnti dell'ebraismo, perchè, come dice il grande Prof. Mauro Pesce, Gesù era Ebreo, mica cristiano.
 
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MsNifelheim
view post Posted on 17/4/2010, 10:32     +1   -1




CITAZIONE
l'insegnamento di Gesù è tutto già presente nella tradizione Ebraica e vi sono Maestri che hanno detto e scritto molto di più e in modo più approfondito. Questa è la ragione per la quale un Ebreo non può prendere in considerazione l'insegnamento del Nazareno o, quanto meno, non lo può considerare originale, perchè sono cose note a tutti gli Ebrei da prima di Gesù

Non vorrei essere offensivo, ma quando ho letto questa tua affermazione mi è venuto subito in mente l'esempio di Israel Zolli, che sicuramente che conosceva le Scritture e la tradizione ebraica e ciò nonostante si è convertito al cristianesimo.

"È stata un'altra ebrea convertita, Judith Cabaud, a pubblicare la prima biografia di Zolli, tradotta in italiano dalla San Paolo (Il rabbino che si arrese a Cristo). Zolli era nato a Brodi, in Galizia nel settembre 1881, da una famiglia rabbinica benestante che perse poco dopo le sue ricchezze, confiscate dalla Russia zarista.

Fin da piccolo, Israel rimane colpito dalla figura di Gesù. Lo aveva visto la prima volta appeso a un muro, nella casa di un compagno di scuola e aveva chiesto: "Chi è quell'uomo crocifisso come un criminale?". Trasferitosi in Italia ai primi del Novecento, ottiene la laurea in Filosofia e diventa vice-rabbino e quindi rabbino capo di Trieste.

Nel 1938 pubblica un libro intitolato Il Nazareno, dedicato alla figura di Gesù. Nel volume, frutto di studi approfonditi, Israel non nasconde la sua crescente ammirazione per Cristo e arriva a scrivere che il Nazareno è colui che era stato annunciato da Isaia. Il rabbino si è dunque già convinto che il cristianesimo sia la continuazione e il compimento dell'ebraismo. in Europa, in quel periodo, il libro di Zolli passa inosservato: sono ben altre le preoccupazioni della comunità ebraica alla vigilia dello scoppio della seconda guerra mondiale, quando gli israeliti sono già da tempo vittime della barbara persecuzione nazista. Israel non intende compiere il passo definitivo in un momento così grave, non vuole che si possa neanche lontanamente pensare che lascia la religione dei suoi padri per aver salva la vita.

Nel 1940 gli viene offerto l'incarico di rabbino capo di Roma, cioè della più importante ed antica comunità ebraica della diaspora. La scelta cade su di lui non soltanto perché è uno studioso di grande valore, ma anche perché, dal punto di vista politico, è assolutamente al di sopra delle parti. Da anni, lui che conosceva il tedesco e aveva letto le farneticanti opere hitleriane in lingua originale, andava gridando la sua preoccupazione per la sorte degli ebrei. Molti dei capi della comunità romana, invece, sono collaboratori leali del governo fascista, e si credono fuori pericolo.

Dopo l'occupazione di Roma da parte dei tedeschi, l'8 settembre 1943, a nulla servono gli avvertimenti di Zolli, che invita i suoi correligionari a darsi alla macchia, e vorrebbe chiudere la Sinagoga, far sparire gli elenchi con i nomi degli israeliti. Il presidente della comunità, Ugo Foà, non gli dà ascolto, ma anzi lo accusano di essere un codardo. Quando la Gestapo mette una forte taglia sulla sua testa - il rabbino era il primo ad essere catturato e ucciso quando i nazisti mettevano le mani su una città - Zolli si rifugia in casa di amici cristiani, ma lascia il recapito di un intermediario e dunque può essere rintracciato in ogni momento dai membri della comunità.

Quando il colonnello Herbert Kappler chiede agli ebrei un riscatto di cinquanta chili d'oro per risparmiare loro la deportazione, Israel Zolli va personalmente in Vaticano a chiedere aiuto. Il Papa Pio XII dispone che l'oro mancante venga messo a disposizione, ma non servirà, dato che i romani hanno risposto generosamente all'appello e la comunità ebraica è riuscita da sola a mettere insieme il prezioso metallo. Il riscatto non servirà purtroppo ad evitare il terribile rastrellamento dei Ghetto di Roma, che avviene il 16 ottobre.

I capi della comunità che deridevano Zolli sono costretti a fuggire, oltre duemila saranno deportati, quasi tutti non faranno mai ritorno dai lager nazisti. Alla fine della guerra, gli Alleati richiamano Zolli come rabbino capo: non è mai stato un collaborazionista, ma si rifiuta di accusare i suoi correligionari di fronte alle autorità americane.

Nel settembre 1944, durante la festa dello Yom Kippur nella Sinagoga di Roma, il rabbino ha una visione. Gesù gli appare e gli dice che quella sarebbe stata l'ultima volta che celebrava in quel luogo. Il 13 febbraio 1945, in gran segreto, riceve il battesimo, seguito nei mesi successivi dalla moglie e dalla figlia. Sceglie il nome di Eugenio, perché, spiega "L’ebraismo mondiale ha un debito di grande gratitudine verso Pio XII". Gli ebrei fanno di tutto per dissuaderlo: gli vengono offerte dagli Usa cifre esorbitanti di denaro. Sarà da allora dipinto come un "serpente", un "traditore". Per anni lui e la sua famiglia, che vivrà in assoluta povertà, sarà oggetto di ingiurie, al punto da vedersi costretto a rifugiarsi nell'università dei Gesuiti. Eugenio Zolli, l’"arrivato", morirà nel marzo 1956.

Ricorda: "Gesù che avrebbe potuto convertire le pietre in pane, digiuna per quaranta giorni nel deserto; egli che avrebbe potuto chiamare in sua difesa intere legioni di angeli, comanda a Pietro di rinfoderare la spada con cui ha tagliato l'orecchio di Malco; ma egli ridona la vista ai ciechi, monda i lebbrosi, risuscita i morti; egli combatte contro un nemico solo: il male; e i nemici vanno perdonati e fatti oggetto di preghiere al Padre". (Eugenio Zolli, L'Ebraismo, Editrice Studium, Roma 1953, p. 57)" (da www.nostreradici.it/Zolli-compimento.htm)



Andrea

 
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view post Posted on 17/4/2010, 12:57     +1   -1
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אריאל פינטור

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Non vorrei essere offensivo, ma quando ho letto questa tua affermazione mi è venuto subito in mente l'esempio di Israel Zolli, che sicuramente che conosceva le Scritture e la tradizione ebraica e ciò nonostante si è convertito al cristianesimo.

E che vuol dire?
Che Eugenio Zolli si sia convertito, come si è convertita Edith Stein che significa? toglie o mette qualcosa all'ebraicità di Gesù?
Qui non si sta discutendo di chi fa delle scelte di fede. La domanda verteva su altro.
La domande era: che cosa aveva di originale l'insegnamento di Gesù.
Io ho risposto : nulla. Cioè nulla di originale rispetto a quanto detto e scritto da altri Rabbi coevi, precedenti o successivi.
Se poi guardiamo all'aspetto fideistico, cioè di credere o meno che fosse D-O, di credere o meno che fosse il Messia, questo è tutt'altra cosa. Alla fede non si comanda. La fede è indimostrabile e insindacabile e Zolli, come qualcun altro (molto pochi in realtà), erano liberi di credere alla fede che sentivano e di abbracciare il credo che volevano.
Ma chi abbraccia l'insegnamento di Gesù, non sta discutendo ciò che noi stiamo discutendo qui, cioè l'originalità del suo insegnamento. Chi abbraccia il cristianesimo sta compiendo un atto di fede sulla divinità di Gesù e sulla redenzione dell'umanità attraveso la sua morte e resurrezione. Questo concetto è la base del Cristianesimo e viene dal cristianesimo religione del dopo Gesù.
quindi l'esempio di studiosi di Torah o di quegli sporadici Ebrei che sono passati al Cristianesimo, non c'entra proprio nulla, in quanto essi non hanno di certo negato la Torah. Essi hanno creduto al Cristo salvatore che non è il Cristo storico ebreo che leggiamo, che era un osservante e un Ebreo. Queste persone hanno fatto una scelta personale di fede e su questo c'è poco, anzi nulla da discutere.
Vuoi forse negare anche tu l'ebraicità, il comportamento ebraico, il linguaggio e l'insegnamento ebraico di Gesù?
Questo lo ha fatto la Chiesa per 2000 anni, per potersi legittimare come religione autonoma rispetto all'ebraismo, ma oggi possiamo tranquillamente riconoscerlo.
Non vi è NULLA di quanto detto da Gesù che non si ritrovi già nel Tanach o nel Talmud. Ovviamete con alcune variazioni legate alla sua propria personalità e alla sua visione della vita
 
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MsNifelheim
view post Posted on 17/4/2010, 13:33     +1   -1




CITAZIONE
E che vuol dire?

Vuol dire, dal momento che affermi
CITAZIONE
Questa è la ragione per la quale un Ebreo non può prendere in considerazione l'insegnamento del Nazareno

. Io volevo semplicemente rispondere alla tua affermazione con un dato di fatto: ci sono ebrei che hanno preso (oggi come ieri) in considerazione l'insegnamento di Gesù.
Lo stesso redattore di Matteo probabilmente si è formato nelle scuole rabbiniche del tempo.
Anche in questo caso abbiamo l'esempio di un ebreo che "prende in considerazione".
Sul fatto che si ricada sulla fede personale questo non ci piove, ma io stavo rispondendo a un'altra tua affermazione.

Per il resto, non sono esperto di costumi ebraici ma è anche vero che il Gesù dei Vangeli è un Rabbi itinerante quantomeno atipico: sceglie i suoi discepoli, ha un'interpretazione della Legge diversa dalle correnti farisea e sadducea e si pone come se avesse un rapporto privilegiato col Padre.

Questo però non nega l'ebraicità di Gesù. E' insindacabile il fatto che Gesù fosse un ebreo del suo tempo, ma mi pare anche superficiale sostenere che non abbia avuto alcunchè di originale.


Andrea
 
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view post Posted on 17/4/2010, 13:54     +1   -1
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אריאל פינטור

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Non è affatto così.
Molti rabbi erano itineranti.
La sua posizione si discosta da altri solo in alcune interpretazioni halachiche, come è sempre stato e come sarà sempre tra i rabbini. Questa non è una novità.
Ciò che egli chiede è addirittura di fare meglio
Il rapporto con il Padre è esattamente lo stesso di tutti gli Ebrei.
Ogni Ebreo quando prega si rivolge a D-O chiamandolo Abba.
Per dire che l'insegnamento di Gesù fosse originale, dovremmo trovare qualcosa di nuovo nella siua parola. Ma ciò che egli dice lo ha esattamente preso dalla Sua tradizione. Non è inventato da lui.
Non è una novità il perdono, l'amore per il Padre, l'amore per il prossimo, la Tzedakà, il rispetto della Torah, dei Profeti. ecc.
Dov'è l'originalità in quello che dice? dimmelo tu. Ma non teologicamente, stettamente nelle sue affermazioni. Non in ciò che è stato scritto dopo di Lui.
Se parliamo di originalità non ce n'è. Basta leggere il Pirkè Avot, le massime dei Padri, per ritrovare gran parte di ciò che Gesù dice.
Se parti solo dalle tue conoscenze del Cristianesimo, peraltro profonde, non ti puoi rendere conto di quanto dico, ma se vai a leggere quanto hanno scritto i Maestri Ebrei, ritroverai le stesse cose dette da Gesù. Era certamente diverso dagli altri, aveva le sue idee, ma era certamentr un insegnamento fortemente ebraico e, lo sottolineo, DI SCUOLA RABBINICA. (Probabilmente veniva dalla scuola di Hillel)
Non bisogna far confusione tra il Cristianesimo e il Gesuanesimo.
Il Gesuanesimo era una corrente dell'Ebraismo, come tante. Oggi abbiamo i Breslav, i Chabad ecc, movimenti molto particolari e con eìdelle peculiarità forti, ma non per questo meno legittimi e nmeno ortodossi. Se Gesù non fosse stato divinizzato successivamente, oggi i gesuani sarebbero ancora in seno all'Ebraismo.
Nell'ebraismo tutte le opinioni sono legittime e rispettabili. L'unicz cosa inaccettabile è un uomo che è D-O o D-o che diventa uomo. ma Gesù nei sinottici non dice mai di esser D-O. Nessun Ebreo, di nessuna epoca lo direbbe o lo penserebbe. Probabilmente si è sentito Messia d'Israel, ma questo non meraviglia nessuno. non è un peccato. Israel ha avuto tanti "Messia". Poi è la realizzazione del messianismo che conferma o sconfessa. Ma certamente non si è proclamato D-o.
Quindi l'insegnamento originale dov'è?
Tutti i precetti e gli insegnamenti di amore, rispetto, carità, perdono, accettazione della volontà di D-O erano già noti dfa Abramo in poi.
 
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MsNifelheim
view post Posted on 18/4/2010, 08:47     +1   -1




CITAZIONE
Se parliamo di originalità non ce n'è. Basta leggere il Pirkè Avot, le massime dei Padri, per ritrovare gran parte di ciò che Gesù dice

Esiste un libro in italiano che le raggruppa? Per adesso ho trovato qualcosa su internet, posto quelle che mi sembrano più discordi col pensiero Gesuano

1,5: Jòçe figlio di Jochanan, di Gerusalemme, soJeva dire: « La tua casa sia largamente aperta ai poveri come a tuoi famigliari.Non discorrer molto con la donna; e se ciò è inteso per la propria moglie, tanto p'iù per la moglie altrui ». Per questa considerazione i Dottori han detto che chiunque discorre molto con la donna, è causa di male a se stesso, perchè, distogliendosi dallo studio, finisce con acquistarsi l'inferno ». (mi viene in mente la considerazione della donna che aveva Gesù)

1:6 Giosuè figlio di Perachiàh e Nittaj Arbelita ricevettero la tradizione dai precedenti. Giosuè, figlio di Perachiàh, diceva: « Procurati un maestro, acquistati un compagno e giudica tutti dal lato buono » (Gesù sceglie i suoi discepoli, non viceversa)

1:7 Nittaj l'Arbelita diceva: «Allontanati dal cattivo vicino; non ti associare al malvagio; nè disperare della sua punizione »

Purtroppo non sono riuscito a trovare molto di più online. Mi piacerebbe comunque avere qualche testi da leggere sull'argomento


Andrea
 
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Hard-Rain
view post Posted on 18/4/2010, 08:59     +1   -1




Io trovo anche che una parte dell'atteggiamento di Gesù nei confronti della vita abbia riscontri nella filosofia del tempo, per esempio nello stoicismo. Anche in questo caso per esempio Gesù non si è spinto fino ai massimi livelli possibili o non ne ha avuto il tempo. La sua predicazione mi sembra ebraica con alcuni elementi che hanno riscontro nella filosofia del tempo. Certamente quello che è fortissimo in Gesù è il suo personale concetto di Dio, nello stoicismo tale concetto non manca, tuttavia è assente una personalizzazione così spinta di Dio. Se dunque il pensiero di Gesù non è così raffinato come quello ebraico e quello greco-romano, come mai colpì in quel modo le masse? Perchè Gesù è Gesù mentre ben Zakkai o Posidonio sono rimasti ben Zakkai e Posidonio (con tutto il rispetto per questi importantissimi personaggi della storia e della cultura mondiale)? La mia personale opinione è che qualcosa di misterioso abbia fatto da contorno alla vita di Gesù in maniera determinante. Non voglio dire se sia qualcosa di autentico o il frutto di una allucinazione collettiva o di un errore (es. qualcuno rubò davvero il cadavere e si originò il mito della risurrezione). Questi eventi hanno improvvisamente conferito un valore aggiunto a tutta l'opera e a tutta la predicazione gesuana, tecnicamente modesta, come dicevamo, modesta da un punto di vista della tecnica oratoria, dell'eloquenza, e persino dei concetti insegnati (che si possono quasi tutti ricondurre o all'ebraismo o alla filosofia greco-romana del tempo). Che si potesse chiamare "Dio" come "padre" è un concetto radicato persino nei testi greci, fin dai poemi omerici. Cosa c'è di originale? Perchè il fatto che Gesù chiamasse Dio come il proprio "padre" ha attirato così tanto l'attenzione? Anche Epitteto lo chiama spesso "padre" il suo Zeus, ma a nessuno è venuto in mente di divinizzarlo.
 
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view post Posted on 18/4/2010, 10:06     +1   -1
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אריאל פינטור

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1,5: Jòçe figlio di Jochanan, di Gerusalemme, soJeva dire: « La tua casa sia largamente aperta ai poveri come a tuoi famigliari.Non discorrer molto con la donna; e se ciò è inteso per la propria moglie, tanto p'iù per la moglie altrui ». Per questa considerazione i Dottori han detto che chiunque discorre molto con la donna, è causa di male a se stesso, perchè, distogliendosi dallo studio, finisce con acquistarsi l'inferno ». (mi viene in mente la considerazione della donna che aveva Gesù)

Innanzi tutto il testo non dice "dallo studio", ma "midivrè Torah", cioè dalle "parole della Torah" e non dice "inferno" ma "Ghehinnom" che in italiano viene reso come "purgatorio" (l'inferno non esiste per gli Ebrei) ma ch nella'accezione ebraica viene inteso come "luogo di purificazione.
Questo non indica che avessero scarsa considerazione della donna. la donna è il fulcro della famiglia ebrea e nella casa comanda lei non il marito. Vuol dire solo di non distogliersi dallo studio della Torah, evitando conversazioni inutili e oziose.

CITAZIONE
1:6 Giosuè figlio di Perachiàh e Nittaj Arbelita ricevettero la tradizione dai precedenti. Giosuè, figlio di Perachiàh, diceva: « Procurati un maestro, acquistati un compagno e giudica tutti dal lato buono » (Gesù sceglie i suoi discepoli, non viceversa)

Non ho detto che Gesù era identico a TUTTI i Maestri. Ho detto che aveva delle peculiarità. Inoltre scegliersi un maestro o scegliersi gli allievi è un modo di comportarsi. Noi abbiamo detto che la PREDICAZIONE DI GESU' NON ERA ORIGINALE RISPETTO ALLA SUA EPOCA. Giudicare tutti dal lato buono non è un modo di amare e rispettare il prossimo? Non ha detto anche il Nazareno: "Non giudicate e non sarete giudicati?"

1:7 Nittaj l'Arbelita diceva: «Allontanati dal cattivo vicino; non ti associare al malvagio; nè disperare della sua punizione »

Il testo dice "Al tit'iaesh min hapuranùt" "Non scoraggiarti, in merito alla sua punizione". Scoraggiarsi è un sentimento diverso dal disperarsi. Devi considerare che nell'ebraismo è proibita la vendetta ed è proibito il desiderare il male o la punizione altrui. la punizione ha sempre un valore pedagogigo, di insegnamento per migliorare, non di castigo. Non "scoraggiarti" vuol dire che a chi ti ha fatto del male, prima o poi verrà una misura tale che gli farà capire il suo errore (cosa che purtroppo l'essere umano comprende solo quando poi il male si abbatte su stesso) e quanto accadrà, "dovrebbe" insegnare al tuo prossimo a non peccare, a rimediare a quanto ti ha fatto e a non fare ancora quella cattiva azione ad un'altra persona. questa massima non è di certo una rassicurazione all'essere umano sulla vendetta divina. Ma poi, scusa, non ha forse Gesù, mentre predicava l'amore incondizionato per il prossimo, spesso anche minacciato fuoco, pena e punizione eterna, per il peccatore incallito?

Attenzione. io non affermo che non vi siano alcune peculiarità in Gesù.
Nessun rabbi è uguale ad un altro e ognuno ha degli elementi di originalità. Ti dico solo che le sue affermazioni ( mi riferisco alle parole direttamente pronunciate e alle citazioni dei sinottici) nella predicazione sono più o meno tutte riscontrabili nella tradizione ebraica.

Sul sito mamash.it troverai i migliori testi della tradizione ebraica, con testo, traduzione e commenti, a prezzi molto buoni.
Sul sito virtual yeshiva
www.virtualyeshiva.it/
vi sono circa 300 lezioni audio (anche scaricabili), su tanach, Talmud, tradizione e filosofia ebraica, tenuta dal rabbino Shlomo Bekhor






















 
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JohannesWeiss
view post Posted on 18/4/2010, 23:28     +1   -1




Io penso che, se si cerca un’originalità nel Gesù terreno (cioè pre-risurrezione), non si debba guardare al suo insegnamento, quanto piuttosto alla straordinaria combinazione di ruoli diversi in una sola figura. I vangeli, anche nelle loro tradizioni più antiche, ci presentano Gesù come: A) un profeta leader di un movimento popolare; B) un esorcista; C) un guaritore e operatore di segni straordinari; D) un maestro; [volendo ci sarebbe anche E) un pretendente messianico, ma la cosa è incerta].
Tutto questo è per me davvero singolare. Al “tipo ideale” del profeta non appartiene certo come caratteristica essenziale il compiere guarigioni ed esorcismi. Da un rabbi che propone la propria halakha, o da un sapiente che comunica le sue massime, non ci si aspetta che abbia esperienze di rivelazione, o che organizzi intorno a sé un movimento, o, di nuovo, che compia esorcismi e guarigioni; così come dall’esorcista e dal guaritore non ti aspetti un’interpretazione della Torah, o, di nuovo, l’organizzazione di un movimento.
E’ questo l’aspetto più originale della figura di Gesù: la difficoltà di inquadrare il suo tipo sociale. E questo non è solo uno pseudo-problema di etichette ad uso di noi interpreti moderni. No, il problema è reale: come si presentava Gesù ai suoi contemporanei, e come veniva compreso da costoro? Di certo non dicevano: “Ah, è arrivato in paese un profeta + esorcista + hasid + rabbi”. Una simile tipologia multipla è infatti del tutto astorica. Qualunque fosse il modo in cui Gesù concepiva sé stesso, di certo la gente doveva inquadrarlo attraverso una precisa fisionomia sociale. Ma quale?
Io penso, che tutto sommato, il tipo sociale più adatto per inquadrare Gesù sia quello di profeta, che era certamente sufficientemente plastica da abbracciare caratteristiche diverse come il catalizzare un movimento (cfr. i profeti dei segni), compiere opere straordinarie (cfr. Elia ed Eliseo), e certamente anche esprimere un insegnamento. E tutto questo sembra essere in effetti confermato dal gossip popolare che viene riferito in Mc 8,28, secondo cui Gesù sarebbe Giovanni il Battista, Elia o uno dei profeti.
Però resta il fatto che era un profeta atipico.
 
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view post Posted on 19/4/2010, 06:06     +1   -1
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אריאל פינטור

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A) un profeta leader di un movimento popolare; B) un esorcista; C) un guaritore e operatore di segni straordinari; D) un maestro; [volendo ci sarebbe anche E) un pretendente messianico, ma la cosa è incerta].

Vi sono state però anche altre figure di questo tipo, una molto recente è, ad esempio il Rebbe di Lubavitch, del vastissimo movimento Chabad e anche nell'Israele moderno non mancano Rabbini con spiccate particolarità carismatiche, capaci di particolari "sensibilità" nel senso della guarigione, anzi, queste persone particolarmente ed inspiegabilmente dotate non mancano nemmeno tra i buddisti o in altre culture.

CITAZIONE
Io penso, che tutto sommato, il tipo sociale più adatto per inquadrare Gesù sia quello di profeta, che era certamente sufficientemente plastica da abbracciare caratteristiche diverse come il catalizzare un movimento (cfr. i profeti dei segni), compiere opere straordinarie (cfr. Elia ed Eliseo), e certamente anche esprimere un insegnamento. E tutto questo sembra essere in effetti confermato dal gossip popolare che viene riferito in Mc 8,28, secondo cui Gesù sarebbe Giovanni il Battista, Elia o uno dei profeti.
Però resta il fatto che era un profeta atipico.

Certamente vi sono analogie con Elia ed Eliseo. L'atipia principale è che il profeta deve essere riconosciuto e unto dal Sinedrio e le profezie devono poi avverarsi.
 
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MsNifelheim
view post Posted on 19/4/2010, 09:23     +1   -1




CITAZIONE
L'atipia principale è che il profeta deve essere riconosciuto e unto dal Sinedrio e le profezie devono poi avverarsi.

Qui però ci sarebbe una piccola precisazione da fare sull'avversarsi delle profezie.

Se il rinnegamento di Pietro,la passione, la resurrezione e la distruzione del Tempio (se si colloca la redazione di Mc nel 60 ad esempio abbiamo l'avverarsi di una profezia) sono originali abbiamo l'evidenza dell'avverarsi delle profezie Gesuane. In realtà la resurrezione è un fatto di fede; per quanto riguarda l'episodio di Pietro, dubito che sia possibile verificare storicamente se sia una profezia di Gesù.

Per quanto riguarda l'avverarsi delle profezie, in quello che dici c'è una piccola contraddizione: per un ebreo le profezie messianiche di Isaia non si sono avverate; sono possibili quindi due opzioni:
a) non si tratta di profezie in quanto non si sono avverate - e ne consegue che Isaia non è stato un profeta
b) devono ancora avverarsi. In questo caso però lo stesso ragionamento è valido per Gesù - ad esempio, la fine dei tempi collegata alla distruzione del tempio.

Certo è che per un cristiano le profezie Gesuane si sono avverate (tutto o in parte). Ovviamente lo stesso non sarà valido per un ebreo, ma questa è anche una questione di fede


Andrea




Ps. Negev: ti ringrazio per il sito che mi hai suggerito. Adesso sto leggendo il libro "Storia degli ebrei" del rabbino Chaim Potok. Non appena avrò un po' di tempo comunque leggerò volentieri quanto mi hai consigliato.
 
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view post Posted on 19/4/2010, 13:37     +1   -1
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CITAZIONE (JohannesWeiss @ 19/4/2010, 00:28)
Però resta il fatto che era un profeta atipico.

Bentornato tra noi !!
Ero sicuro che non avresti saputo sottrarti ad un thread del genere.. Un'esca irresistibile per "stanarti" dalla grotta in cui passi il tuo tempo a studiare e rimuginare :P

ciao, Talità
 
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view post Posted on 19/4/2010, 16:40     +1   -1
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אריאל פינטור

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CITAZIONE (MsNifelheim @ 19/4/2010, 10:23)
CITAZIONE
L'atipia principale è che il profeta deve essere riconosciuto e unto dal Sinedrio e le profezie devono poi avverarsi.

Qui però ci sarebbe una piccola precisazione da fare sull'avversarsi delle profezie.

Se il rinnegamento di Pietro,la passione, la resurrezione e la distruzione del Tempio (se si colloca la redazione di Mc nel 60 ad esempio abbiamo l'avverarsi di una profezia) sono originali abbiamo l'evidenza dell'avverarsi delle profezie Gesuane. In realtà la resurrezione è un fatto di fede; per quanto riguarda l'episodio di Pietro, dubito che sia possibile verificare storicamente se sia una profezia di Gesù.

Per quanto riguarda l'avverarsi delle profezie, in quello che dici c'è una piccola contraddizione: per un ebreo le profezie messianiche di Isaia non si sono avverate; sono possibili quindi due opzioni:
a) non si tratta di profezie in quanto non si sono avverate - e ne consegue che Isaia non è stato un profeta
b) devono ancora avverarsi. In questo caso però lo stesso ragionamento è valido per Gesù - ad esempio, la fine dei tempi collegata alla distruzione del tempio.

Certo è che per un cristiano le profezie Gesuane si sono avverate (tutto o in parte). Ovviamente lo stesso non sarà valido per un ebreo, ma questa è anche una questione di fede


Andrea




Ps. Negev: ti ringrazio per il sito che mi hai suggerito. Adesso sto leggendo il libro "Storia degli ebrei" del rabbino Chaim Potok. Non appena avrò un po' di tempo comunque leggerò volentieri quanto mi hai consigliato.

Chaim Potok è interessante perchè è il punto di vista di un Ebreo laico.
Tornando a noi: la distruzione del Tempio: come possiamo essere certi che non si tratti di una "profezia" post eventum?
per il resto non possiamo entrare nel merito perchè sconfiniamo nel campo della fede.
Certo un giorno si saprà dove era la verità.
Ma comunque vorrei essere più preciso. Io non sto negando per nulla la valenza storica del Nazareno, anzi, la esalto moltissimo. e ritengo anche che per il mondo gentile Egli sia stato straordinariamente originale. Non lo ritengo originale in seno all'Ebraismo, poichè, come ti ho detto, la stragrande maggioranza delle sue parole sono attinte dalla tradizione precedente che Egli doveva ceramente conoscere molto bene. In ogni caso vi sono delle peculiarità di Gesù, soprattutto nell'intendere e applicare l'halachà, la Legge ebraica. In parole povere: è certamente un Rabbi, di scuola farisaica, ma con idee sue proprie sul piano dell'osservanza e dei rapporti con i gentili. Alll'epoca vi erano due grandi scuole rabbiniche, ugualnmente note e accreditate: quella di Hillel e di Shammay. Hillele era certamente più aperto e meno rigido e Gesù potrebbe essere stato formato in quella scuola.
 
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view post Posted on 19/4/2010, 18:05     +1   -1
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CITAZIONE (Negev @ 17/4/2010, 14:54)
Gesù nei sinottici non dice mai di esser D-O. Nessun Ebreo, di nessuna epoca lo direbbe o lo penserebbe.

L'ultima affermazione è interessante. Eppure la prima elaborazione cristologica di cui abbiamo traccia scritta è proprio quella di Paolo, che di certo fu un ebreo.
Paolo inoltre afferma di "aver ricevuto" determinati insegnamenti, quindi altri ebrei dovevano a loro volta aver pensato qualcosa di simile. La Fredricksen, studiosa ebrea, ritiene che i quattro evangelisti furono ebrei - quindi lo sviluppo della dottrina parte dal primo momento morte/resurrezione di Gesù e si articola nel tempo, sempre tra ebrei per mano di ebrei.

Dando credito a quanto affermato da Negev, si potrebbe ipotizzare che coloro i quali assistettero alle visioni del risorto dovettero rivedere le loro attuali convinzioni per trovare a Gesù un importante posto a sedere.

CITAZIONE
Probabilmente si è sentito Messia d'Israel, ma questo non meraviglia nessuno. non è un peccato. Israel ha avuto tanti "Messia".

Corretto. Sarebbe interessante capire perché Gesù ebbe "successo" ed altri no ^_^

CITAZIONE
Poi è la realizzazione del messianismo che conferma o sconfessa. Ma certamente non si è proclamato D-o.
Quindi l'insegnamento originale dov'è?

Direi che J.Weiss ha riassunto mirabilmente l'insieme di caratteristiche che rendono Gesù alquanto peculiare nel panorama religioso dell'epoca.
In effetti è possibile che non si possa parlare di "insegnamento" originale, ma bensì di "profilo personale" alquanto originale. Il cristianesimo quindi nascerebbe sugli insegnamenti dell'ebraismo, ma si distinguerebbe da esso per l'importanza ed il ruolo attribuito alla persona Gesù Cristo. Questo ruolo, ovviamente, introduce anche una serie di conseguenze dottrinali che sanciscono le differenze incolmabili tra ebraismo e cristianesimo.

CITAZIONE
Tutti i precetti e gli insegnamenti di amore, rispetto, carità, perdono, accettazione della volontà di D-O erano già noti dfa Abramo in poi.

E' vero. Ma la sensazione è che si trattasse più di disquisizioni che di atti pratici, anche da un punto di vista comportamentale infatti mi sembra esistano delle singolarità: il fatto che Gesù pranzasse con i peccatori, il suo rapporto di predicatore con le donne, l'idea che a contaminare non fosse ciò che entra in bocca ma ciò che esce dal cuore, eccetera

Ciao, Talità
 
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