Citazione del Nome Divino nella letteratura coeva a Gesù

Salve a tutti. Cercherò di spiegarmi in sintesi. Sto discutendo con un autore TdG, il quale sostiene che in tutte le copie del NT oggi a nostra disposizione sia stato sostituito il tetragramma in Kyrios o Theos laddove veniva citato un passo dell'AT contenente il tetragramma. Le prove da lui adotte sarebbero sostanzialmente due:

1) L'inesistenza di mss del I-II secolo che testimonino la presenza di Kyrios nei testi del NT quando viene citato il tetragramma.
2) L'esistenza di mss della LXX che vanno dal III al I secolo a.E.V. che rendono il tetragramma traslitterato in greco

La tesi del TdG sarebbe che un tetragramma originale ai testi autografi sarebbe stato sostituito in Kyrios nelle copie del NT, allo stesso modo in cui i copisti cristiani hanno sostituito il tetragramma in Kyrios dalle più antiche copie della LXX.

Avrei alcune domande da porre:
1) E' credibile questa tesi? La presenza del tetragramma nel NT da quali autori viene accettata o presa in considerazione nel mondo accademico?


il TdG in questione sostiene che tale sostituzione massiccia del nome divino, non sarebbe avvenuta nelle sole copie del NT, ma anche in tutti gli scritti cristiani risalenti al I secolo.
Le domande sono:
1) Qualcuno sa dirmi a quanto sono datate e come si chiamano i mss delle copie più antiche dei seguenti scritti cristiani?
a) prima lettera ai Corinzi di Clemente Romano
b) Didachè
c) Lettera di Barnaba
d) Pastore di Erma
e) epistole autentiche di Ignazio da Antiochia
f) epistole di Policarpo da Smirne

2) E' credibile la tesi che i copisti abbiano sostituito un ipotetico utilizzo del nome divino da parte degli scritti autografi di tutti questi autori cristiani? Come è vista questa tesi tra gli studiosi di filologia?


Terza domanda:
1) Come si chiamano e a quanto risalgono i più antichi scritti di Filone Alessandrino? Ho scoperto che è un'autore giudeco che cita anch'egli i passi dell'AT contenenti il tetragramma, rendendoli con Kyrios.


Quarta ed ultima domanda: A parte Filone Alessandrino, la LXX, e il NT, conoscete altri scritti greci coevi all'epoca in cui visse Cristo o giù di li, in cui altri autori giudeo/cristiani potessero rendere con Kyrios citazioni testuali di passi dell'AT aventi il tetragramma?



Grazie per la disponibilità e saluti a tutti.

Ciao Teodoro. Se posso vedrò di procurarmi il testo, ma ho bisogno di avere delle risposte in tempi brevi. Alla tua obiezione cosi' mi avrebbe risposto quel TdG:

"Beh, analogamente, se non era per quei rari manoscritti antichi recentemente scoperti, anche della LXX avremmo potuto dire che non sarebbe esistito nemmeno un solo manoscritto che contenesse il tetragramma traslitterato e che era pura fantasia balorda sostenere il contrario. Se la sostituzione massiccia e sistematica del nome divino da parte dei cristiani è avvenuta certamente nella LXX, non vedo perchè tale processo non sia potuto avvenire parallelamente anche con il testo del NT, giacchè non abbiamo nemmeno testimonianze di mss cristiani del I o il II secolo"


Faccio l'Avvocato del Diavolo, ma è per capire le cose : quanto realmente la testimonianza della LXX è rilevante per capire quale fosse l'ortoprassi dei copisti dei testi greci nei confronti del nome divino che iniziò a tenersi dal secondo secolo dell'era volgare?


Grazie e Saluti

Teodoro:


Perchè per il TdG in questione non è importante il numero, ma la qualità, ovvero l'antichità dei manoscritti. E dunque considera che se nei più antichi manoscritti greci della LXX a nostra disposizione risalenti a prima di Cristo i copisti abbiano traslitterato il tretragramma invece di tradurlo con un titolo, la stessa cosa può essere successa anche con i manoscritti originali del NT oggi perduti. E considera che se i copisti cristiani hanno sostituito a partire dal II secolo il tetragramma greco della LXX con il titolo di Kyrios, nulla vieta di pensare che abbiano fatto la stessa operazione con dei tetragrammi greci presenti nel NT sempre nello stesso periodo.



E' proprio questo il punto caro Teodoro. Non mi risulta che esistano mss antecedenti all'era cristiana che usino il Kyrios nel tradurre il Tetragramma ebraico (o se ci sono ti ringrazierei molto se me li citassi), ma tutti i mss a nostra disposizione hanno il Tetragamma riportato in diversi modi, ma comunque riportato. Viceversa, i più antichi mss della LXX che contengono Kyrios al posto del tetragramma non risalgono a prima del II dell'era cristiana. Dunque diventa plausibile e consistente che Gesù e gli apostoli citassero versioni della LXX aventi un tetragramma e che in realtà non esistessero versioni della LXX contenenti il Kyrios, se non dopo il II-III secolo, ovvero di mss copiati ad opera di copisti cristiani che sostituirono in Kyrios dunque un originale tetragramma, almeno nella LXX. E dunque la tesi del TdG sta proprio in questo se era in uso fino il primo secolo a.E.V. tra gli ebrei scriventi in greco di traslitterare il nome divino quando citavano testi aventi il tetragramma, perchè proprio gli apostoli avrebbero fatto eccezione nel non citare il nome divino quando presente in quelli stessi testi greci che il tetragramma l'avevano? Dunque se la tesi di sostituzione sistematica del tetragramma in Kyrios da parte dei copisti cristiani del II secolo in poi è consistente almeno in merito alla LXX, nulla vieta ai copisti cristiani di aver operato la medesima operazione in eventuali tetragrammi nel NT.



Dei mss del II secolo abbiamo solo frammenti (i testi completi iniziano a comparire solo con inizio III secolo) e in questi frammenti non ci sono pervenuti versetti in cui viene chiamato con Kyrios o Theos, un Dio che nella versione TNM risulta Geova. Ai fini di ciò che si vuole dimostrare è come se non esistessero.



E' proprio questo il punto. Dov'è l'interpolatore ebreo copista del III secolo? In quali manoscritti antecedenti a Cristo abbiamo mss della LXX in cui compare Kyrios per designare YHWH? La tesi di questo TdG è che l'interpolatore della LXX e quello del NT siano in realtà la stessa persona. Il movente della cancellazione del Nome proprio tetragramma? Influenze elleniche che hanno portato al copista di depersonalizzare Dio, concepita come volgare antropomorfizzazione del divino (tesi esplicita di Filone Alessandrino e Giustino Martire ad esempio)




Si, avevo chiesto anche un'altra cosa in merito alle antiche copie manoscritte del I secolo. Per caso conosci siti internet dove si abbiano archivi di tutti i più antichi manoscritti di ambiente mediterraneo risalenti a prima di Cristo o poco dopo? Ad esempio avevo chiesto prima quali fossero e quanto fossero datati i più antichi frammenti, manoscritti o raccolte delle opere dei Padri Subapostolici o di Filone Alessandrino. Ne sai qualcosa tu?

Grazie e Saluti

Caro Talità, quello che interessa sapere a me a questo TdG ai fini della tesi della presenza del tetragramma nei testi greci non è sapere solo quanto sia antico il testo, ma se in questo testo antico compare il tetragrama o kyrios quando gli autori si riferiscono a un testo ebraico che aveva certamente il tetragramma. E ai fini di questa tesi, il TdG sostiene a suo favore che i mss più antichi della LXX hanno per l'appunto tutti quanti il tetragramma traslitterato e nemmeno uno con la variante kyrios o theos, se non dopo la metà del II-III secolo dopo Cristo, ovvero in concomitanza con la presenza del Kyrios anche nel NT. Non so diventa ora chiaro il punto.


1) A quanto mi risulta l'Egerton è datato ad inizio III secolo e non inizio del II. Da Wiki "La datazione del frammento è stata stabilita solo su base paleografica. Quando il primo frammento del papiro Egerton fu analizzato per la prima volta, la datazione stimata aveva rivali per antichità solo nel Papiro P52, un brano del Vangelo secondo Giovanni conservato alla John Rylands Library. Successivamente, quando un altro frammento del papiro fu identificato nella collezione dell'Università di Colonia (Papyrus Köln 255) - questo frammento combaciava perfettamente con la parte inferiore del papiro Egerton - la singola occorrenza di un apostrofo raramente aggiunto alla punteggiatura greca prima del III secolo fece retrodatare il manoscritto; questo studio collocò il papiro Egerton all'epoca del papiro Bodmer P66, il 200 circa."

2) Quel KS o TH ci interessano solo se in quei contesti si sta facendo una citazione di un passo dell'AT contenente il tetragramma. Non mi risulta che esista qualcosa del genere in quel contesto.


Non direi, gli ho chiesto se esistono copie mss della LXX antecedenti a Cristo contenenti Kyrios e non ho ricevuto ancora risposte in merito.


Cercherò di essere più chiaro : La tesi del TdG è che il tetragramma dovesse per forza apparire in quei punti dove Gesù e gli apostoli citavano passi dell'AT contenenti il tetragramma riferiti al Padre. Se in questi mss cristiani del II secolo, non abbiamo sopravvissuti versetti dove è evidenziato questo fenomeno (o il suo contrario, la resa del tetragramma in Theos/Kyrios), essi sono irrilevanti e ininfluenti ai fini della discussione, giacchè non ci dicono nulla ai fini della tesi che voglio dimostrare io o il TdG.


Ciao, Saluti.

Teodoro caro:


Non è detto. Se ad esempio un copista antico commette un refuso (o errore volontario) e questo refuso o errore viene ricopiato da una intera famiglia di manoscritti più tardi, non è la quantità numerica a rendere il refuso più credibile e autentico, giacchè tutti quei manoscritti tardi derivano per l'appunto da quello stesso identico refuso di quel singolo antico più manoscritto, dove dunque risultano più attendibili le copie che sebbene siano numericamente inferiori sono qualitativamente più antiche. Come dicono gli anglosassoni "the oldest, the better". Esistono molti versetti del NT che presentano questo caso (sopratutto della famiglia Bizantina e/o ripresa nel Textus Receptus) spero tu li conosca e non mi debba prolungare in prolissi esempi concreti per rendere chiara l'idea di ciò che voglio dire.


Veramente io sapevo che erano all'incirca 5000. Testimoni particolarmente tardi non vedo di che valore o utilità possano avere ai fini filologici, è come se non esistessero.



Come dicevo, a noi interessano i manoscritti antichi, quelli che spaziano tra il III e il VI secolo circa, dove il numero di copie della LXX è sia da un punto di vista numerico che di autorevolezza, simile a quello delle copie del NT pervenutici in quei secoli. Che poi nei secoli più tardi (che ai fini filologici hanno poca se non nulla autorevolezza), siano state prodotte più copie del NT che della LXX mi sembra un elemento contingente che non ci aiuta nulla a dimostrare ai fini della discussione se il tetragramma fosse un elemento presente o meno dei manoscritti autografi del NT. Come dicevo in tutti questi manoscritti postecedenti dell'era cristiana della LXX abbiamo l'eliminazione sistematica da parte dei copisti cristiani di tutte le 6800 volte in cui compare il tetragramma (o forse perfino di più se ipotizziamo presenza di tetragrammi anche nei Deuterocanonici), sostituiti tutti con un bel Kyrios (o Theos a volte). Dunque come dicevo, la tesi del TdG è questa, se i copisti cristiani sono riusciti a fare un enorme lavoro sistematico di falsificazione ed occultamento del nome divino della LXX, di cui se non era per quei pochi testimoni antecedenti l'era cristiana nemmeno avremmo minimamente sospettato che la LXX originaria riportasse in origine il tetragramma, cosa ci vieta di ipotizzare che tale falsificazione ed occultamento massiccio e sistematico da parte di questi copisti sia avvenuto anche nei confronti di possibili tetragrammi presenti nelle citazioni dell'AT del NT contenenti il tetragramma?



E perchè, in maniera simile non possiamo dire anche della LXX? Anch'essa è stata composta da luoghi e persone molto distanti tra loro: "In reference to the date of their execution, the uncial MSS. of the LXX. range from the third century to the tenth, and the cursives from the ninth to the sixteenth. Their present distribution may be seen from the descriptions; an analysis of the list of Holmes and Parsons gives the following general results: Italy, 129; Great Britain and Ireland, 54; France, 36; Austria, 26; Russia, 23; Germany, 13; Spain, 7; Holland, 6; Switzerland, 6; Denmark, 4. This summary conveys a general idea of the proportion in which the MSS. of the LXX. were distributed among European countries, Greece excepted, at the beginning of the nineteenth century. But the balance will be considerably disturbed if we add the acquisitions of Tischendorf and other discoverers, and the treasures of the libraries at Athens, Athos, Patmos, Smyrna, Jerusalem, and Mount Sinai, which are now within the reach of the critical student." (An Introduction to the Old Testament in Greek. Additional Notes, Pag.124)


Mi puoi fare qualche esempio concreto cosi' per capire meglio la cosa? Preferibilmente inerente proprio al Nuovo Testamento se possibile, grazie.


Ma per i TdG in questioen, eccetto Luca, tutti gli autori del Nuovo Testamento sarebbero stati ebrei della Palestina, con una mentalità ebraica e cultura ebraica di esprimersi. Perfino di Paolo, anche se sapeva il greco ed era nato a Tarso, viene sottolineata la sua appartenenza alla cultura semitica in quanto discepolo di Gamaliele. Io ho invece ipotizzato che Paolo sia un giudeo con bagaglio culturale ellenizzato come Filone Alessandrino, è azzardato il paragone?


Non potrebbe rispondere cosi' anche un TdG a chi afferma che il Kyrios fu presente anche nelle copie della LXX antecedenti a Cristo?


Ma paradossalmente più del NT, se prendiamo l'epoca di riferimento (ovvero prima del II secolo E.V.).


E se non c'è mai stato, che motivo avevano i copisti ebrei della LXX dell'epoca che va dal terzo III-I secolo a.C. di traslitterare dal testo ebraico decine e decine di tetragrammi cosi, a casaccio, e guarda caso proprio in tutti quei mss antichi a noi pervenuti dove compaiono quei tetragrammi?


Non ho capito che prove vorresti. Il fatto stesso che in diversi frammenti della LXX scritti in secoli diversi (e da diversi copisti ebrei quindi), antecedenti all'era cristiana riportino molte volte il tetragramma nei punti dove invece nelle copie della LXX del III-IV secolo in poi fatte stavolta dai cristiani riportano puntualmente tutti il Kyrios mi sembra una prova più che sufficente e abbondante per parlare di deliberata e intenzionale sostituzione sistematica che ha avuto luogo in un arco di tempo ben preciso e circoscritto.


Non direi, nel solo LXXP. Fouad Inv. 266 il tetragramma ricorre almeno una cinquantina di volte e guarda caso nelle copie greche della LXX fatte invece dai cristiani, tutti questi tetragrammi sono stati prontamente e sistematicamente sostituiti con tanti bei Kyrios.


Allora è vero che non esistono mss della LXX antecedenti all'era cristiana contenenti il Kyrios là dove il testo ebraico ha il tetragramma.


Va beh, lasciamo perdere la parola apostoli. Qualcuno lo dovrà pur aver composto materialmente quel NT, no? Ok, chiamiamoli come anonimi "autori autografi" del NT.



Ecco, è proprio questo il punto da dimostrare.


Perchè agli autori cristiani ellenizzati non fregava nulla che Dio avesse un nome proprio. Gli autori autografi secondo i TdG, erano ebrei palestinesi più vicini all'ortoprassia copistica del nome divino che avevano anche i copisti della LXX prima di loro.


E' la terza volta che ti chiedo se sai a quanto sono datati i più antichi mss dei primi testi greci (o di lingua diversa dall'ebraico) giudeo/cristiani coevi agli apostoli o antecedenti ad essi e non ho ricevuto risposta. Se non lo sai, mi sai dire almeno come e dove posso informarmi e reperire informazioni precise in tal senso?



Senti Carissimo, di che cosa creda o pensi la tua testa è totalmente irrilevante alla realtà dei fatti che è quella che è a prescindere dai tuoi malcelati pregiudizi che hai verso di me. Sappi allora che io in questi giorni mi sto spendendo in proluvi di parole e ricerche A DIFESA DELL'ASSENZA DEL NOME DIVINO NEL NUOVO TESTAMENTO in un forum di TdG tanto che un TdG del topic in queste mie apologie mi ha scambiato perfino per Cattolico e strenuo difensore di Sancta Mater Ekklèsia



(Non riesco nemmeno a mettere il link in nessun modo, nemmeno spezzettandolo, URL non valido mi dicono, qualcuno mi sa spiegare perchè???? Comunque sia si trova sul forum dei TdG di FreeForumZone nella sezione Traduzioni Bibliche)


Dunque non ti permetto ed anzi ti proibisco espressamente di continuare a calunniarmi e diffamarmi spacciandomi perfino per un'altra persona, finchè non avrai avuto la bontà e la decenza di leggere i miei interventi in quel topic e sincerarti che sono in buonafede (d'altronde, lo sto dicendo da praticamente inizio topic che sto facendo in questa discussione l'Avvocato del Diavolo. Sai cosa significa questa espressione?). Mi ha stufato questa storia. Io non sono TdG, io non sono cristiano, non me ne calare un benemerito nulla se viene dimostrato che i testi autografi del NT avessero o meno il tetragramma e mi fa pure schifo la TNM se devo dirla tutta. A me, l'unica cosa che importa è la ricerca di ciò che più si può avvicinare alla verità filologica e storica dei fatti e tale ricerca prescinde completamente da presunte partigianerie. Quindi basta accuse e pretendo pure delle scuse. Non mi si può calpestare e disprezzare cosi' impunenente la mia persona in questo modo.



Grazie e Saluti

Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 3/2/2011, 10:28

Ciao Polymetis, che piacere (una volta tanto ) leggerti in questo contesto




Grazie Polymetis, utilissimi, sopratutto i riferimenti del non pronunciamento del nome divino con sostituzione (seppur raro!) in Adonai/Elohim fin nei testi antichi di Qumran quando viene citato l'AT. Sospettavo una cosa del genere, ora ho la conferma.


Certo, conosco bene questi articoli di Domingo. Tuttavia non mi sono parse convincenti le spiegazioni di svalutamento di queste testimonianze, ai fini del fatto di dimostrare che essi appartengano a una LXX Vorlage (o fedele trascrizione di essa) o meno. Se il nome divino era scritto in caratteri paleografici per non nominarlo, perchè non sostituirlo direttamente con il Kyrios come fecero i copisti cristiani del III-IV secolo ? Diversamente, se i copisti ebrei davano una certa importanza alla conoscenza del tetragramma, non vedo altre soluzioni ed alternative logiche se non appunto la volontà di trascrivere o traslitterare il nome nelle copie greche.



Perfetto, proprio quello che volevo. Però chi sono gli studiosi che retrodatano il Papiro a quella data e con quali argomentazioni papirologiche?



Quello non l'ho trovato su InfotdG, per caso ti stai riferendo a queste pagine postate anche da Domingo?
https://digilander.libero.it/domingo7/Savasta.htm


Saluti

Teodoro:

Volevo mettere il link fin da subito, ma un'inspiegabile Bug del sito me l'ha impedito in tutte le maniere, non riuscivo a spedirtelo nemmeno via pm.

Non fa nulla, almeno ho qualche dato da cui partire e farmi un'idea, anzi, grazie del contributo.

Ovviamente, è quello che sto sostenendo anch'io. Una seconda domanda se non è troppo impegnativa per te, sai anche a quando risalgono invece le più vecchie copie greche delle opere di:
1) Antichità&Guerre Giudaiche, di Giuseppe Flavio
2) De Cherubim, o qualsiasi altra sua opera citante passi dell'AT aventi il tetragramma di Filone Alessandrino
3) Lettera di Aristea

In tutti e tre gli autori coevi o addirittura antecedenti a Cristo, ho notato una resa del Kyrios in passi dove proprio citavano passi dell'AT del Tetragramma. Cosi volevo sapere a quanto risalivano i più antichi mss di questi testi, perchè un TdG ha fatto l'accusa che le copie sarebbero state manipolate dai cristiani per sostituire il nome divino.


E invece non si può generalizzare. Tra l'altro mi hai citato mss che hanno la pericopa dell'adultera fuori dal testo giovanneo, ma probabilmente tale pericope è invece spuria in toto e che hanno dunque ragione i più antichi testimoni del IV secolo che non la contengono.


Ma veramente le origini del NT non sono chiare almeno quanto quelle della LXX possiamo fare solo ipotesi. Non sappiamo dove esattamente sono stati scritti i testi autografi, da chi sono stati scritti e quando sono stati scritti. Non abbiamo evidenze testuali, possiamo solo ipotizzare.

Ma questo non spiega e non giustifica la manipolazione dei copisti cristiani sistematica nei confronti del nome divino della LXX. D'altra parte, una spiegazione volendo c'è, ed è per l'appunto l'influenza ellenica a depersonalizzare Dio. Influenza ellenica, secondo i TdG non presente nè nei testi antichi della LXX e nè nei autori autografi del NT, ma solo dai copisti del II secolo in poi.

Quello che non è ovvio e che mi devi spiegare è perchè i cristiani abbiano fatto una sostituzione sistematica di tutti quei tetragrammi che comparivano puntualmente in quei antichi mss (e dico puntualmente per il semplice motivo, che se compaiono regolarmente in tutti quei passi del Deuteronomio nel mss Fouad che ci è pervenuto, perchè mai non sarebbero dovuti comparire anche in tutto il restante testo integrale a cui era incorporato?)



Saluti

Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 3/2/2011, 13:27