Teodoro caro:
CITAZIONE
- Il numero è rilevante perché la possibilità che un emendamento congetturale sia fondato è inversamente proporzionale all'evidenza manoscritta contraria,
Non è detto. Se ad esempio un copista antico commette un refuso (o errore volontario) e questo refuso o errore viene ricopiato da una intera famiglia di manoscritti più tardi, non è la quantità numerica a rendere il refuso più credibile e autentico, giacchè tutti quei manoscritti tardi derivano per l'appunto da quello stesso identico refuso di quel singolo antico più manoscritto, dove dunque risultano più attendibili le copie che sebbene siano numericamente inferiori sono qualitativamente più antiche. Come dicono gli anglosassoni "
the oldest, the better". Esistono molti versetti del NT che presentano questo caso (sopratutto della famiglia Bizantina e/o ripresa nel Textus Receptus) spero tu li conosca e non mi debba prolungare in prolissi esempi concreti per rendere chiara l'idea di ciò che voglio dire.
CITAZIONE
ma se hai settemila testimoni,
Veramente io sapevo che erano all'incirca 5000. Testimoni particolarmente tardi non vedo di che valore o utilità possano avere ai fini filologici, è come se non esistessero.
CITAZIONE
e neppure uno reca la minima traccia di una interpolazione così enorme (stiamo parlando di centinaia di volte in cui appare κύριος!) vuol dire che la possibilità di una interpolazione anche in fase altissima di trasmissione è pari a zero.
Come dicevo, a noi interessano i manoscritti antichi, quelli che spaziano tra il III e il VI secolo circa, dove il numero di copie della LXX è sia da un punto di vista numerico che di autorevolezza, simile a quello delle copie del NT pervenutici in quei secoli. Che poi nei secoli più tardi (che ai fini filologici hanno poca se non nulla autorevolezza), siano state prodotte più copie del NT che della LXX mi sembra un elemento contingente che non ci aiuta nulla a dimostrare ai fini della discussione se il tetragramma fosse un elemento presente o meno dei manoscritti autografi del NT. Come dicevo in tutti questi manoscritti postecedenti dell'era cristiana della LXX abbiamo l'eliminazione sistematica da parte dei copisti cristiani di tutte le 6800 volte in cui compare il tetragramma (o forse perfino di più se ipotizziamo presenza di tetragrammi anche nei Deuterocanonici), sostituiti tutti con un bel Kyrios (o Theos a volte). Dunque come dicevo, la tesi del TdG è questa, se i copisti cristiani sono riusciti a fare un enorme lavoro sistematico di falsificazione ed occultamento del nome divino della LXX, di cui se non era per quei pochi testimoni antecedenti l'era cristiana nemmeno avremmo minimamente sospettato che la LXX originaria riportasse in origine il tetragramma, cosa ci vieta di ipotizzare che tale falsificazione ed occultamento massiccio e sistematico da parte di questi copisti sia avvenuto anche nei confronti di possibili tetragrammi presenti nelle citazioni dell'AT del NT contenenti il tetragramma?
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A maggior ragione ciò è valido perché il NT è stato composto in luoghi spesso molto distanti (da Roma all'Asia e forse all'Egitto) e in una forbice cronologica che abbraccia circa un secolo, se non di più, il che rende del tutto impossibile una manomissione operata in uno spazio e in un tempo così enormi.
E perchè, in maniera simile non possiamo dire anche della LXX? Anch'essa è stata composta da luoghi e persone molto distanti tra loro: "
In reference to the date of their execution, the uncial MSS. of the LXX. range from the third century to the tenth, and the cursives from the ninth to the sixteenth. Their present distribution may be seen from the descriptions; an analysis of the list of Holmes and Parsons gives the following general results: Italy, 129; Great Britain and Ireland, 54; France, 36; Austria, 26; Russia, 23; Germany, 13; Spain, 7; Holland, 6; Switzerland, 6; Denmark, 4. This summary conveys a general idea of the proportion in which the MSS. of the LXX. were distributed among European countries, Greece excepted, at the beginning of the nineteenth century. But the balance will be considerably disturbed if we add the acquisitions of Tischendorf and other discoverers, and the treasures of the libraries at Athens, Athos, Patmos, Smyrna, Jerusalem, and Mount Sinai, which are now within the reach of the critical student." (An Introduction to the Old Testament in Greek. Additional Notes, Pag.124)
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- La qualità non è data dall'antichità del testimone, tanto che uno dei motti più noti in filologia è proprio: recentiores non deteriores. La qualità di un testo è data dalla sua posizione nello stemma e dall'abilità del copista. Addirittura a volte si trovano editio princeps a stampa tratte da un ms perduto che sono più corrette di un testimone antico.
Mi puoi fare qualche esempio concreto cosi' per capire meglio la cosa? Preferibilmente inerente proprio al Nuovo Testamento se possibile, grazie.
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alcuni autori del NT sono completamente grecofoni e si rivolgono a un pubblico grecofono, il che rende la presenza del tetragramma completamente inutile.
Ma per i TdG in questioen, eccetto Luca, tutti gli autori del Nuovo Testamento sarebbero stati ebrei della Palestina, con una mentalità ebraica e cultura ebraica di esprimersi. Perfino di Paolo, anche se sapeva il greco ed era nato a Tarso, viene sottolineata la sua appartenenza alla cultura semitica in quanto discepolo di Gamaliele. Io ho invece ipotizzato che Paolo sia un giudeo con bagaglio culturale ellenizzato come Filone Alessandrino, è azzardato il paragone?
CITAZIONE
Senza considerare che quod gratis adfirmatur, gratis negatur.
Non potrebbe rispondere cosi' anche un TdG a chi afferma che il Kyrios fu presente anche nelle copie della LXX antecedenti a Cristo?
CITAZIONE
Il fatto che nei (pochi, confrontati a quelli del NT)
Ma paradossalmente più del NT, se prendiamo l'epoca di riferimento (ovvero prima del II secolo E.V.).
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non implica affatto che sia stato eliminato volontariamente ma molto più facilmente si spiega col fatto che nella stragrande maggioranza dei casi non c'era mai stato
E se non c'è mai stato, che motivo avevano i copisti ebrei della LXX dell'epoca che va dal terzo III-I secolo a.C. di traslitterare dal testo ebraico decine e decine di tetragrammi cosi, a casaccio, e guarda caso proprio in tutti quei mss antichi a noi pervenuti dove compaiono quei tetragrammi?
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In caso contrario sei pregato di indicarci quali sarebbero i manoscritti con segno di manomissione
Non ho capito che prove vorresti. Il fatto stesso che in diversi frammenti della LXX scritti in secoli diversi (e da diversi copisti ebrei quindi), antecedenti all'era cristiana riportino molte volte il tetragramma nei punti dove invece nelle copie della LXX del III-IV secolo in poi fatte stavolta dai cristiani riportano puntualmente tutti il Kyrios mi sembra una prova più che sufficente e abbondante per parlare di deliberata e intenzionale sostituzione sistematica che ha avuto luogo in un arco di tempo ben preciso e circoscritto.
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Tutti e... quattro? Tutti che non superano le 10 righe, per giunta. Un po' poco per affermare che tutte le copia della LXX di epoca pre-cristiana contenessero il Tetragramma e completamente insufficiente per poterne inferire qualsiasi cosa sul NT.
Non direi, nel solo LXXP. Fouad Inv. 266 il tetragramma ricorre almeno una cinquantina di volte e guarda caso nelle copie greche della LXX fatte invece dai cristiani, tutti questi tetragrammi sono stati prontamente e sistematicamente sostituiti con tanti bei Kyrios.
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Questo lo si può ipotizzare, ma non provare.
Allora è vero che non esistono mss della LXX antecedenti all'era cristiana contenenti il Kyrios là dove il testo ebraico ha il tetragramma.
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Non si può fare un discorso serio con uno che ti dice che il NT lo hanno scritto gli apostoli. Questa gente deve andare a zappare la terra.
Va beh, lasciamo perdere la parola apostoli. Qualcuno lo dovrà pur aver composto materialmente quel NT, no? Ok, chiamiamoli come anonimi "autori autografi" del NT.
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Gli autori (grecissimi) del NT, il tetragramma non sapevano neanche cosa fosse
Ecco, è proprio questo il punto da dimostrare.
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e se anche lo avessero saputo, non gliene fregava un emerito accidente, tanto che non abbiamo nessun trattato cristiano che parli di questo problema.
Perchè agli autori cristiani ellenizzati non fregava nulla che Dio avesse un nome proprio. Gli autori autografi secondo i TdG, erano ebrei palestinesi più vicini all'ortoprassia copistica del nome divino che avevano anche i copisti della LXX prima di loro.
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E ora basta, se hai domande sensate risponderò prossimamente.
E' la terza volta che ti chiedo se sai a quanto sono datati i più antichi mss dei primi testi greci (o di lingua diversa dall'ebraico) giudeo/cristiani coevi agli apostoli o antecedenti ad essi e non ho ricevuto risposta. Se non lo sai, mi sai dire almeno come e dove posso informarmi e reperire informazioni precise in tal senso?
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Ps. Per inciso non credo minimamente alla tua storia.
Senti Carissimo, di che cosa creda o pensi la tua testa è totalmente irrilevante alla realtà dei fatti che è quella che è a prescindere dai tuoi malcelati pregiudizi che hai verso di me. Sappi allora che io in questi giorni mi sto spendendo in proluvi di parole e ricerche
A DIFESA DELL'ASSENZA DEL NOME DIVINO NEL NUOVO TESTAMENTO in un forum di TdG tanto che un TdG del topic in queste mie apologie mi ha scambiato perfino per
Cattolico e strenuo difensore di Sancta Mater Ekklèsia
(Non riesco nemmeno a mettere il link in nessun modo, nemmeno spezzettandolo, URL non valido mi dicono, qualcuno mi sa spiegare perchè???? Comunque sia si trova sul forum dei TdG di FreeForumZone nella sezione Traduzioni Bibliche)
Dunque non ti permetto ed anzi ti proibisco espressamente di continuare a calunniarmi e diffamarmi spacciandomi perfino per un'altra persona, finchè non avrai avuto la bontà e la decenza di leggere i miei interventi in quel topic e sincerarti che sono in buonafede (d'altronde, lo sto dicendo da praticamente inizio topic che sto facendo in questa discussione l'Avvocato del Diavolo. Sai cosa significa questa espressione?). Mi ha stufato questa storia. Io non sono TdG, io non sono cristiano, non me ne calare un benemerito nulla se viene dimostrato che i testi autografi del NT avessero o meno il tetragramma e mi fa pure schifo la TNM se devo dirla tutta. A me, l'unica cosa che importa è la ricerca di ciò che più si può avvicinare alla verità filologica e storica dei fatti e tale ricerca prescinde completamente da presunte partigianerie. Quindi basta accuse e pretendo pure delle scuse. Non mi si può calpestare e disprezzare cosi' impunenente la mia persona in questo modo.
Grazie e Saluti
Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 3/2/2011, 10:28
