Qumran, i Rotoli, gli Esseni: quale rapporto?

Elisha Kimron è proprietario di uno o dei manoscritti trovati al mar morto e quello che io sostengo non lo sostengo di mio, perché non sono nessuno, ma sulla base di ciò che il prof Kimron sostiene. (Io non ho libretti universitari da scansionare e mostrare sul web: almeno non in queste materie, ma Elisha Kimron e molti altri se la ridono alla grande se si parla di libretti universitari italiani o altro in materia di Giudaismo)


dimentichi di dire "In lingua ebraica, in Torah, talmud e tradizione ebraica".
E' vero. Chi non parla ebraico non può essere competente in lingua ebraica, Torah e Talmud.
Chi ha l'handicap di non leggere i testi in lingua originale non può pontificare.
Non disprezzo maffatto gli studiosi occidentali. Disprezzo chi giudica senza conoscere le cose , conoscendo solo una delle due sponde, per l'appunto quella occidentale, con la presunzione che gli studiosi Israeliani capiscano poco e non hanno metodologia. Che significa? Israele ha le migliori università. Tutti parlano più lingue, ma i testi che contano, in materia di ebraismo, Torah e Talmud, sono quelli che sono innanzitutto scritti in ebraico e semmai tradotti in inglese. Uno studioso che pubblica SOLO in Inglese non ha nessuna autorevolezza presso le accademie ebraiche se non si confronta soprattutto scrivendo in ebraico, perche senza questa lingua, in questi studi, non si va da nessuna parte.
Soprattutto bisogna confrontarsi come fanno tutti gli altri senza cogliere ogni occasione per screditare il mondo ebraico con saccenza ed ignoranza della materia , degli ambienti e delle persone.
Rileggi bene i posts precedenti e dimmi che c'entrano i religiosi di Mea Shearim che, come ho già detto due volte, io rispetto e ammiro come studiosi e uomini di fede, pur non condividendo per nulla il loro modo di vivere l'ebraismo (altrimenti sarei uno di loro).
Forse che io critico i cappuccini o le suore di clausura come oscurantisti medievali che frenano gli studi?
I Religiosi sono persone miti e innocue che vivono la loro religiosità incuranti delle opinioni degli altri: vivono e non danno fastidio a nessuno, tranne che agli intolleranti, gli stessi che giustificano un eventuale Hitler Papa e che giustificano le fucilazioni dei Patrioti della Repubblica Romana da parte del "beato", quasi santo, Pio IX.
Più oscurantisti di loro ci sono i lefevbriani.
e ora lasciamo perdere
Proprio questi buoi chiamano cornuto l'asino?

Edited by Negev - 29/3/2011, 00:35

Il Prof Kimron non è l'ultimo arrivato su questo argomento:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elisha_Qimron

Ma io non dico che in assoluto sia giusta la tesi ghenizà ma solo che è la più ovvia, conoscendo il criterio e la tradizione ebraica e ho anche detto che ci sono varie opinioni. O hai letto da qualche parte io abbia affermato che TUTTI gli studiosi israeliani la pensano allo stesso modo?
Tov la pEnsa diversamente e altri diversamente ancora
E' ovvio che l'insieme dei manoscritto può far pensare a una Ghenizà o a un deposito per metterli in salvo, o altro.



Non mi riferivo di certo a Tov ma a quelle affermazioni dispregaiative sul mondo religioso ebraico, "per sentito dire da qualcuno all'Università di Venezia.
Questo è un obbrobrio. giudicare un mondo senza averlo mai visto, solo per screditarlo e tacciarlo di oscurantismo.

il "nostro" ha affermato candidamente di non essere mai stato a mea Shearim, di non aver mai parlato con questo gruppo ma di aver parlato nella sacra lingua inglese con israeliani laici. e questo sarebbe un parametro corretto?
Come dire che mi farò un'idea sui cattolici chiedendo ad atei e anarchici.
ma siamo seri e, soprattutto, rispettosi dell'identità e delle tradizioni degli altri.
ma a chi danno fastidio questi religiosi (nota il senso di fastidio parlando del "caftano nero") che stanno nel loro quartiere a studiare e a vivere il loro ebraismo senza molestare nessuno e senza imporre nulkla a nessuno. Gente che viìve solo per la Torah deve essere disprezzata perché educa i propri figli secondo il proprio criterio? Non è antisemitismo religioso questo?

PS
Il Caftano non è un capo di abbigliamento ebraico (la saga dell'ignoranza in tutto ciò che è ebraico, anche nelle piccole cose), ma turco
http://dellamoda.it/dizionario_della_moda/c/caftano.php


so che è proprietario di un manoscritto, ma non posso affermarlo con assoluta certezza, è molto riservato ed è una notizia datami da amici Israeliani
Ciò che riporto è quanto io ho capito della sua posizione.
I manoscritti sono di varia estrazione e sugli esseni non vi è nulla di certo ma solo ipotesi.
Quello che posso affermare con sicurezza è che la letteratura enochica apocalittica non è di origine ebraica ma è arrivata in Terra d'Israele dall'esilio. Efron ad esempio sostiene che il Cristianesimo provengga da lì e non dal fariseismo.
devo fare una ricerca sul forum e chiedere ad Abramo se ha del materiale di Elisha Kimron in ebraico da tradurre, almento nei concetti principali.
le tue domande sono molto specialistiche ed io non ho gli stumenti culturali per risponderti in modo appropriato. dammi un po' di tempo.

PS
Purtroppo Elisha è da un anno negli Usa per motivi di famiglia e non ha più scritto nel forum. Ho avuto un paio di e mail con lui per progetti nostri ma ho difficoltà a disturbarlo.
In due occasioni avevamo appuntamento a Gerusalemme e non è stato possibile incontrarci

Alcune precisazioni;
"Yahad" vuol dire "comunitari", "settari" e "Ammè aratzot" letteralmente "popoli delle terre" cioè goym, gli altri popoli.
Credo che il problema del celibato, o meglio dell'astensione dai rappporti sessuali si riferisca al servizio e all'ingresso nel Tempio.
Vi è un testo in due volumi, ad uso universitario, uscito di recente, di Menachem Kister, che analizzatutta la situazione di Kumran, esponendo le varie ipotesi ma senza dare conclusioni, lasciando cioè che colui che legge tragga le proprie dai dati presentati.
Vi è una interessante osservazione rispetto ai due rotoli di Isaia.
Vi sono due esemplari ritrovati: uno completo ed un altro incompleto. Quello completo presenta una caratteristica: è scritto in maniera particolare, sostituendo molte parole con termini aramaici probabilmente di uso più popolare e, soprattutto inserendo moltissime "Ctav malè"( madri di lettura). Questo tipo di scrittura è detto "Ammanì" (popolare) e rende il testo non sacro, cioè idoneo per lo studio, in quanto più facilmente comprensibile, ma non idoneo alla lettura nella Sinagoga (kasher lamikrà), poiché per questo scopo il testo deve essere perfettamente conforme.
Su questo particolare vi è stato chi si è basato per ritenere che i redattori di un tale rotolo possano essere stati non ebrei. Ripeto però che si tratta sempre e solo di ipotesi.
Vi è poi l'analisi delle quattro meghillot settarie: dei "benè haor" e "bené hakoshech" (figli della luce e figli delle tenebre), del "Morè hatzedek", maestro di Giustizia, il capo saggio, cui si contrappone il "Cohen rashà" (Il capo o sacerdote malvagio) che tenta di ucciderlo ("cohen non significa solo sacerdote ma può significare anche "capo").
Emerge il fatto che tutta la comunità è convinta di vivere gli ultimi tempi, con la stessa tensione escatologica apocalittica che si riscontra nel tempo di Gesù e immediatamente dopo.
A proposito della "meghillat hamilchamà" (rotolo della guerra) l'autore spiega come in questo si descrivano le tattiche e i sistemi di guerra "romanì ve ievani' cioè dei romani e dei greci. Pur non prendendo posizione si lascia intendere una influenza non ebraica per un particolare del genere.
In conclusione, questa comunità e i ritrovamenti archeologici, non possono essere probanti per nessuna conclusione. Poteva trattarsi di Ebrei dissidenti con il Tempio, come di asceti con una teologia propria o di gruppi giunti da altre terre con proprie credenze e liturgie, che avevano assorbito parte della tradizione ebraica. Non esistono prove e le posizioni dei vari studiosi sono molto varie.
Vi è anche un libro di Elisha Kimron che doveva uscire, ma non so se è stato già pubblicato, perché tempo fa pare che ci fossero stati problemi con l'editore.

Una precisazione sull'espressione "Benè belial".
In qualunque forma di ebraico, arcaico o moderno, della Torah, della Mishnà o del Talmud e sui dizionari attuali, questa espressione vuol dire "fuorilegge" o "anarchici" cioè persone che vivono al di fuori delle regole e delle leggi della società. Nel momento in cui si conferisce a "belial" la valenza di nome proprio, identificandolo con una entità spirituale malvagia, si è distanti dall'ebraismo.

Edited by Negev - 29/3/2011, 11:40

Innanzitutto io non insegno ma faccio ricerca quindi non chiamarmi professore ma solo dottore, se tanto ci tieni (preferisco "poly" comunque). In secondo luogo io ho mai detto che non serva conoscere l’ebraico, la mia frase che hai quotato chiedeva che cosa c’entri l’andare in Israele, cioè, che cosa avrebbe di necessario, per lo studio del Talmud, visto che l’ebraico si può imparare anche fuori da Israele (l’ebraico e l’aramaico del Talmud, non l’ebraico dei sionisti), e per di più il Talmud è stato studiato dagli ebrei della diaspora per secoli anche fuori da Israel. Sicché, da capo, continuo a non capire su che cosa si basi questa tua cantilena del “non sei mai stato in Israele”, cioè, su che utilità o rilevanza potrebbe mai avere per la discussione.

Temo che per saperlo tu dovresti conoscere la produzione scientifica anglosassone, ma da quel che vedo sei troppo impegnato a correre dietro ai rabbini di Israele per renderti conto che le posizioni che sostieni sono guardate in qualunque università Occidentale con scherno e sono additate come fondamentaliste.
L’idea poi che chi si rispetti pubblichi prima in ebraico moderno è anch’essa fasulla, e non vedo proprio in che modo potrebbe essere provata. Anche in Israele chi vuole essere letto all’estero pubblica primariamente in inglese, se vai nelle pagine dei docenti della Università ebraica di Gerusalemme troverai un curriculum di pubblicazioni del tutto misto.

Sono gruppi di pressione come tutti gli altri, pronti a brontolare contro l’avanzata dei lacismo in Israele, a lamentarsi riottosi quando qualcuno vuole fare una Costituzione laica per lo Stato perché credono che l’unica Costituzione dovrebbe essere la Tora, et similia. Vale a dire che le loro convinzioni religiose si riflettono irrimediabilmente in un freno verso coloro i quali, secondo essi, introducono idee errate nella patria di Israele, sono coloro che si lagnano contro qualsiasi educazione laica e contemporanea, e che coi loro piagnistei frenano le campagne di chi vorrebbe, finalmente, un Israele del tutto laico.


Ne so parecchio, la letteratura è piena di questi casi. Si potrà vedere ad esempio il film israeliano Kadosh, con la denuncia della condizione femminile in questi quartieri, che ha fatto deliziosamente infuriare anche il rabbinato italiano perché svela parecchi retroscena di questi luoghi. Quanto alla letteratura, un filone che mi interessa particolarmente è quello della condizione dei figli gay che hanno la sventura di nascere in questi luoghi. Una testimonianza straziante si potrà trovare nel classico romanzo di Yehoshua Bar-Yosef, “Il mio amato” pubblicato in Italia da Giuntina.


Ma chi ha detto che voglio studiare Tora o Talmud solo in ebraico? La mia frase sull’inglese si riferiva al fatto che tu avevi detto che un discorso fatto in inglese per sentirsi riferire di Israele e di Mea Shearim sarebbe un discorso in qualche maniera deficitario perché l’inglese è una lingua per trogloditi. Non ho mai affermato di voler studiare testi antichi basandomi su traduzioni anglofone, mi riferivo solo, come le citazioni passate testimoniano, ad un discorso sulla natura sociale di Israele.


Le monache di clausura non occupano un quartiere di una città impedendo alla gente di girare in abiti discinti o di occupare gli stessi marciapiedi se sono di sesso diverso, né si sognano di avere qualcosa da ridire sulla critica testuale.


Ma io non ho detto che ho cercato su Google, ho solo detto che non vedo che senso abbia fare queste domande, ed insistere se vengono tralasciate, visto che se anche non lo sapessi avrei potuto cercare su google.


Ma criticare e screditare chi e che cosa? Antisemita è chi odia gli ebrei. Mi spieghi dove io avrei detto qualcosa contro gli ebrei? Finora ho criticato i rabbinismo fondamentalista, una critica legittima che fanno in molti anche all’interno della società israeliana, e che non ha nulla a che vedere con l’essere anti-semiti.


E in che modo inventarsi che gli esseni fanno parte dell’ebraismo dovrebbe contribuire ad arruffianarsi i romani?


La mia Chiesa ha da tempo abbracciato il metodo storico-critico nello studio delle scritture, e a differenza dei rabbini a te più cari, non è abitudine dei cattolici parlare di favole mesopotamiche come il diluvio o il giardino dell’Eden come fossero eventi realmente accaduti. Quindi, l’accusa di anacronismo la rispedisco gentilmente al mittente con saluti darwiniani allegati.


Nelle quali, per lo più, a meno che non sia una di quelle yeshivot in mano al rabbinato ultraconservatore, si insegnano esattamente le stesse cose che dicono in Europa in fatto di critica testuale, storicità dei testi, valutazione caso per caso dell’attendibilità ed Talmud, ecc.


Questo non ha senso, perché si pretende che per capire una lingua antecedente si debba saper scrivere in una lingua posteriore. Una persona può sapere l’ebraico biblico meglio di qualunque israeliano, ma non sapere l’ebraico moderno perché non è interessata a sapere come si dicano “televisione” o “frigorifero”. Per discutere di un testo antico è la conoscenza della lingua antica che è necessaria e sufficiente. Le parole nuove, le espressioni nuove, e la sintassi verbale parzialmente diversa, che sono state introdotte nell’ebraico moderno, non sono essenziali per comprendere testi scritti prima che questa lingua venisse alla luce come idioma vernacolare.


C’entrano perché sono portati ad esemplificazione di chi non sa capacitarsi della distinzione tra giudaismo e fariseismo.


La cosa era un tantino più articolata. Siccome qualcuno sosteneva che, essendo stato papa Ratzinger arruolato nella contraerea nazista, questa fosse una prova che lo spirito santo non può essere colui che sceglie i papi, altrimenti mai avrebbe scelto un nazista, io risposi banalmente che: 1)Ratzinger fu arruolato a forza. 2)Se anche fosse stato un criminale in gioventù, questo non prova che lo Spirito Santo non l’abbia scelto, infatti chiunque può per ipotesi pentirsi e diventare dunque accetto a dio, sicché, conclusi, anche per crimini più gravi, cioè se anche per ipotesi il conclave avesse scelto Hitler, questa non sarebbe la prova che lo Spirito Santo non guida i conclave, perché per ipotesi chiunque potrebbe pentirsi prima dell’elezione al soglio pontificio. La moderazione del forum a quel tempo mi diede ragione sostenendo che, poiché ponevo come precondizione all’elezione al soglio pontificio il pentimento per le proprie malefatte passate, allora le mie dichiarazioni non erano antisemite, in quanto se dico che una persona deve pentirsi allora automaticamente classifico il suo passato come erroneo.


Le giustificai dicendo che in qualsiasi altro punto d’Europa avrebbero fatto la stessa fine perché non li hanno fucilati perché “patrioti”, ma perché nel loro essere patrioti avevano fatto esplodere una bomba con cui ammazzarono un mucchio di gente innocente, e, com’è noto, a quel tempo la pena di morte era ovvia conseguenza, un po’ ovunque, per crimini del genere.


Ma perché la più ovvia? Il fatto che sia creduta da uno sparuto gruppo di gente, fuori e dentro Israele, la rende forse ovvia?


Io non ho attaccato il mondo religioso ebraico in generale se non in una tua fantasia.


Ma io non ho mai affermato che il caftano nero sia ebraico, ho solo detto che a Mea Shearim lo indossano.


È uno dei tanti parametri, perché è ovvio che se vuoi avere delle informazioni equilibrate su un gruppo non puoi chiederle solo ai suoi componenti, altrimenti essi ti diranno che tutto luccica. Da sempre chi vuole delle informazioni senza omissioni su un gruppo deve rivolgersi a gente che non ne condivide i presupposti.


Ovviamente questa affermazione si basa sull'idea, sempre mutuata da certo rabbinismo, che l'angelogia e l'esistanza di un essere personale come il Diavolo non facciano parte del giudaismo genuino. Si può discutere ovviamente sulla verità teologica di quest'affermazione, ma dal punto di vista storico si deve invece dire che consistenti fette di giudaismo hanno creduto all'esistenza degli angeli e del diavolo, e che questa tendenza si riflette anche nel Nuovo Testamento.

Ad maiora

Ho solo riportato quanto un testo attuale universitario afferma.
Nessun tentativo di dare conclusioni o identificare gli autori, ma solo dati oggettivi sui quali ognuno si fa la propria idea.
Le opinioni a riguardo sono varie e nessuna è provabile. nè che gli autori fossero ebrei nè che non lo fossero. su quel periodo e su quelle comunità si sa poco.
L'esposizione di quel trattato di Kister è asettica: senza prese di posizione che sono lasciate al lettore che valuta i dati presentati

Polymetis dottore, sei di una noia mortale e il tuo scopo è solo quello di screditare i rabbini.
Per tua norma sono un laico, anche molto peccatore e non corro dietro nessun rabbino, ed in ogni caso molto meno di te che frequenti le sacrestie e preconizzi Hitler papa.
Il tuo disprezzo per gli Ebrei è evidente e per i rabbini molto di più.
e ora, se permetti lascia stare i religiosi e continua le tue dotte disquisizioni con altri.
Non riuscirai a farmi perdere i lumi con i tuoi atteggiamenti antisemiti da strapazzo.
Pensa alle tue teorie, perché gli ortodossi ebrei non c'entrano nulla e influenzano la cultura e il progresso molto meno del tuo vaticano.
almeno non bruciavano gli eretici e non imprigionavano Galileo.
Quanto agli abiti discinti, mi pare che anche nelle nelle chiese cristiane e negli ambienti cristiani, in presenza di religiosi,non si deve offendere la sensibilità.
Questione di educazione e rispetto.
Se mi trovo in presanza di islamici durante il ramadan non mi metto a bere e mangiare e, allo stesso modo, non guido l'auto di Shabbat a Mea Shearim, mentre la guido regolarmente. cosa che non farei se corressi dietro ai Rabbini. Pari rispetto al credo degli altri e alla loro mentalità, la qual cosa difetta in te.
E ora, di grazia, possiamo smetterla di invadere questa discussione con le tue illazioni dispregiative sui religiosi ebrei?
salutami don Livio fanzaga, a proposito di freni per il progresso e di oscurantismo

Ma davvero non riesco a capire: che cosa c'entrano i religiosi in questa discussione e che fastidio ti danno? Non viviamo in una società pluralista dove vige il "vivi e lascia vivere?
Ma che cosa ti importa del modo di vivere dei religiosi e che te ne frega della loro libertà di educare i loro figli come credono? vengono forse a dire a te come educare i tuoi (se ne avrai)?
Loro hanno la loro strada e gli altri altre strade.
Come sempre parli di pressioni per sentito dire, mentre quelli che conoscono bene la società multicolore isareliana non la pensano così. Invece dell'influenza del vaticano su tutte le decisioni dello Stato laico italiano, a partire da aborto e divorzio per concludere sul testamento biologico, sono cose normali e legittime.
Sono sempre gli altri a essere medievali e oscurantisti, soltanto perché qualche israeliano laico ti ha dato il suo legittimo parere si generalizza e si disprezza. Al Vaticano e alla sua ingerenza nella politica, nella finanza, nel permettere simboli religiosi cristiani nei luoghi pubblici, con l'insegnamento di una sola religione nelle scuole ( e non di storia delle religioni), si consente tutto, comprese le uscite pietose di radio maria che giustifica le immani catastrofi come giuste punizioni divine:
Questo configura uno stato veramente laico? Più laico d'Israel?
Non è proibito guidare di sabato, ma chiunque abbia rispetto per gli altri non va in auto a Mea shearim per provocare la sensibilità degli altri. Ci sono altri sei giorni nella settimana per andarci in auto. Ma non credo che tu possa capire che cosa sia il rispetto delle idee degli altri.

Edited by Negev - 29/3/2011, 13:48