Qumran, i Rotoli, gli Esseni: quale rapporto?

Questa è un ' affermazione molto grave . Fatta da un antisemita conclamato , iperrecidivo e passibile di ban.

Allora Poly , il fatto che tu sia un Talmid alle prime armi che non capisce neanche la forma costrutta di " bene belial " e poi fa
dei proclami come sopra , ti rende eguale a quei " plebei " che tu affermi siano i soli proclamanti " Ebrei infami Deicidi "
del Popolo della Chiesa.


zio ot

Edited by barionu - 29/3/2011, 16:08

e la battuta dei pantaloni essendo anatomicamente femminili? nemmeno ho capito che c'entrava e che voleva dire in quel delirio antirabbinico.
Ma la cosa più comica: che c'entrano gli ortodossi di Mea Shearim con la discussione su Kumran? Solo un pretesto per attaccare immotivatamente.
Chissa per quano tempo bisognerà sopportare gli attacchi ingiustificati del "nostro"
vediamo che ne pensa zio Hard

Presente (VB4, VB5, VB6, VB Net, Asp Net, HTML, XHTML, SQL)

Siamo sempre allo stesso punto: se non si conosce l'ebraico non si può capire quanto siaimpossibile affrontare lo studio del Tanach e del talmud .
Non dico che l'ebraico non sia evoluto e nemmeno che le forme verbali non siano cambiate: edi ad esempio l'uso del vav inversivo che è costante nella Torah ma che non esiste più nell'ebraico moderno.
Ma vi è una corrispondenza di circa il 90% nei vocaboli e la struttura della lingua è sostanzialmente la stessa.
Un anno fa ero in grado di leggere e tradurre la Torah. Ora parlando l'ebraico molto meglio colgo molte più cose, come parole, come allegorie, come interpretazione.
Non si può paragonare al greco e questa posizione non è la mia ma di illustrissimi esperti di lingue semitiche, come Elisha Kimron che conosce bene anche greco antico e moderno e che quindi può giudicare con cognizione di causa.
Se ad un italiano della strada si fa leggere Dante non capirà nulla (e nemmeno io). Se a un greco di oggi si fa leggere Omero non capirà nulla. ma se ad un contadino Israeliano si farà leggere la Torah capirà ciò che legge. Magari non coglierà la fine esegesi ma certamente capirà il testo base.
la pratica quotidiana dell'ebraico è assolutamente indispensabile per affrontare i testi classici.

ti risponderanno che non è vero, perché la loro conoscenza del greco classico li porta a ritenere che il criterio sia applicabile anche all'ebraico, ma non è così.
Peccato che non abbiate la possibilità di verificare de visu.
L'ebraico della Torah è la base dell'ebraico moderno.
Certamente, costruzioni diverse, forme eleganti, forme verbali non più usate, ma tutto chiaramente comprensibile anche ad uno zoticone. Non parlo di esegesi e di finezza interpretativa, ma di testo nudo e crudo.90% di corrispondenza dei vocaboli. Perfino "elettricità" "Chashmal" viene dal Tanach, tanto per dirne una.
Per poter trarre giudizi sull'ebraico bisogna conoscerlo.

Quando anni fa iniziai a studiare la Torah, tutti in Israele mi dissero di lasciar perdere il tentativo di studiare grammaticalmente all'inizio, ma solo di parlare e imparare moltissimi vocaboli a memoria. Poi le regole ne sono scaturite da sole e più parlavo ebraico moderno, più progredivo in Torah e capivo sempre di più. Il sistema ha funzionato alla perfezione.
Lo stesso metodo ULPAN che è quello che insegna a parlare ebraico a chi emigra in Israel (metodo ce che seguo tutt'ora costantemente) è molto basato sulla tradizione linguistica antica.
Se avrai l'opportunità di andare in Israel e conoscere gente potrai verificare di persona quanto dico.
Chiunque apra un Sefer Torah leggerà a prima vista e capirà di che si parla.
Ciò non avviene ad Atene.

PS
Chiedi piuttosto il parere di Hard Rain che è stato in Israele , anche ospite in una famiglia ebraica e chiedigli se un bambino di 8 anni che legge la Torah capisce o no.
Credo che abbia visto i bambini di Abramo dai cinque ai 16 anni leggere e commentare la Torah.
più chiaro ed innocente di un bambino... che appena sa leggere e scrivere in lingua moderna molto elementare

Anche Barionu conosce l'ebraico e potrà dire la sua.ùCredo che il parere di conosce la lingua e che ha avuto esperienza personale sui luoghi, conti qualcosa, altrettanto quanto l'accademia


E' quanto ho detto a proposito del vav inversivo, certamente vi sono delle differenze. qualunque lingua evolve.
Quanto all'yddish, direi piuttosto il contrario: è l'yddish che si è costruito attingendo dal tedesco su di una base ebraica, non il contrario.
l'yddish è una lingua dell'esilio, come il ladino, non una lingua madre che possa avere influenzato l'ebraico.
In Israele è rimasta solo in alcuni ambienti ashkenaziti come ricordo di una tradizione esilica di alcune comunità.

Il problema non è se l'ebraico moderno aiuti a capire anche l'ebraico antico, perché questo nessuno lo nega, il problema è se serva necessariamente l'ebraico moderno per capire quello antico, e la risposta ovviamente è no, perché ciò che viene dopo non può essere necessario per capire ciò che viene prima, e i rabbini stessi, per secoli, non hanno avuto l'ebraico come lingua madre (né tanto meno quello moderno), ma parlavano le lingue locali, e l'ebraico veniva usato come lingua sacra nello studio e nella liturgia (come del resto avvenne col latino dei chierici medievali).
E' ovvio che se si intervista i soliti sionisti, convinti di avere chissà quale diritto divino sulla terra di Israele, e convinti di avere resuscitato uno stato voluto da Dio, e che la stessa lingua ebraica sia sacra, non potranno mai accettare di venirti a dire che la loro lingua è un'invenzione moderna. Per di più, tutti i significati attribuiti alle parole ebraiche in ebraico moderno, sono paradossalmente modellati sulla mentalità europea, e non sulla mentalità del Vicino Oriente Antico, perché non basta la trasmissione delle parole di una lingua, occorre anche, per conservare il significato autentico di una parola, che il mondo che essa descriveva si conservi. Vi faccio un esempio. In ebraico "re" si dice "melek". Già, ma che cosa diavolo vuol dire "re"? Quando l'ebraico è stato studiato nel corso dei secoli, non era più la lingua di una comunità del Vicino Oriente, e dunque, quando si insegnava ebraico alle nuove generazioni, lo si faceva in base ad un confronto con la lingua locale. Se ad esempio l'ebreo era francese, i suoi istruttori gli avrebbero insegnato "melek significa roi". Il problema è che spero sia chiaro a tutti che un re del Vicino Oriente Antico era profondamente diverso da un re come Luigi XIV in Francia nel '600, ed è qualcosa di abissalmente diverso da un re europeo del XX secolo, eppure, per tutti questi personaggi noi italiani diciamo "re", e gli israeliani dicono "melek", e così chiamiamo "melek" "re" anche Davide, non rendendoci conto che noi pronunciando le parole diamo implicitamente per scontato il campo semantico con cui le usiamo nella modernità. In questo senso l'ebraico moderno può essere addirittura dannoso, perché si rischia di scambiare l'accezione che diamo alle parole noi moderni con quello che invece avevano allora, e neppure ce ne rendiamo conto se non abbiamo studi filologici dietro. Questo succede anche per noi italiani, poveri babbei, che leggiamo la parola "rex" in latino, e tutti i nostri dizionari traducono con "re", senza chiederci cosa diavolo voglia dire "rex" per un romano, e se davvero le funzioni siano sovrapponibili a quelle di Vittorio Emanuele nell'Ottocento, specie quando si parla di personaggi non inquadrabili con la nostra categoria di "re" come il "re sacro" degli antichi latini.

Che l'ebraico moderno e quello antico abbiano un sistema verbale, e un modo di concepire i verbi, diverso, è pacifico tra i grammatici, ma per rendersene conto non serve parlare, serve una preparazione grammatologica comparata che possa mettere in luce le differenze.
Non bisogna poi sottovalutare il fatto che la società israeliana spesso infarcisce i suoi giovani con una educazione religiosa tradizionalista sin dall'infanzia, e dunque una certa famigliarità con la Bibbia, i suoi termini, il suo fraseggio, sono immediatamente assimilati anche dagli infanti non perché l'ebraico moderno contenga queste strutture ma semplicemente perché sin da piccoli sono bombardati in sinagoga con queste letture. E visto che qui ci si scherma dietro un presunto falso consenso degli israeliani sul fatto che il sistema verbale ebraico moderno sarebbe usato con le stesse funzioni di quello antico, gioverà citare nuovamente il parere del professore israeliano di ebraico Doron Mittler, che insegna qui a Milano, e che nella sua grammatica scrive a chiare lettere:



Non parliamo poi della teoria,da tempo discussa, secondo cui il sistema dei tempi biblici sia puramente aspettuale. Di per se comunque noi tendiamo a classificare con categorie nostrane quelli che invece sono tempi che andrebbero incasellati in tutt'altra maniera, ad esempio quando le grammatiche parlano di "tempo futuro", mentre nelle grammatiche più vecchie con un buon latinismo si parlava di "imperfetto" per lo stesso tempo, e assai più correttamente.

Falso la lingua era viva e si parlava ANCHE la lingua del paese che li ospitava


Non riesci mai a restare nell'ambito della discussione senza metere fuori il tuo odio per gli Ebrei e il tuo linguaggio sprezzante.
ma che cosa ne sai del Sionismo? perché esistono solo Sionisti religiosi? mi pare che esista anche un altro Sionismo, che nonparla di diritti divini. E poi? le Scritture servono solo quando fa comodo?
Come mai alcune cose sono vere e altre sono fantasie dei Sionisti? Ma non è questo l'argomento


L'ebraico si è sempre parlato. Eliezer ben Yehudah ha solo riorganizzato la lingua


Ma come pontifichi tanto sull'ebraico e non sai che Melech non si scrive così?


Ma che cavolo ne sai? quando mai sei stato presso famiglie ebree?
Ma quando la smetterai di offendere gli Ebrei, la loro cultura, il loro modo di educare i figli?
Parli proprio tu che vieni da una estrazione di fanatismo da sacrestia?
e poi non sei quello che ha sempre sostenuto che il mnondo ebraico non è quello religioso ma p soprattutto quello laico? anche i laici bombardano gli infanti con la Torah?
Più del catechismo dei tuoi amici preti?
Tu sei come la volpe e l'uva: ti sforzi di fare corsi di ebraico (a tuo dire) ma in verità l'ebraico lo parla e lo legge solo chi lo impara dal vivo e la Torah la legge e lacapisce bene solo chi conosce l'ebraico moderno.
e ora, se vuoi continuare a discutere lascia in pace l'educazione ebraica e la tradizione.
Nondum matura est, nolo acerbam sumere

"
Ma cosa vuol dire? QUello che ho scritto è che non era la lingua madre. Grazie tante che si è continuato a parlarlo in varie occasioni, ma questo non lo rende diverso dal latino, che s'è continuato a parlare nelle università, nelle chiese, in tutti i luoghi di scienza, eppure ha subito una grandiosa metamorfosi semantica. E poi, ma come pretendi che fosse la lingua principale e che l'idioma locale fosse un surrogato? Se così fosse l'ebraico avrebbe normalmente acquisito i termini necessari a parlarlo come lingua prima in ogni epoca, e non ci sarebbe stato bisogno di inventare tutti i termini moderni nella nostra era. Basti pensare che fino a che questi alchimisti sionisti non si misero all'opera in ebraico c'erano solo 3 colori. E come diavolo è possibile pensare che si sia parlata come lingua principale per 2000 anni una lingua che difettava a tal punto del lessico necessario per esprimersi che s'è dovuti ricorrere all'invenzione di punto in bianco di migliaia di vocaboli?

Ecco, vedete. Uno parla dei rabbini, e misteriosamente diventa un attacco agli Ebrei. Parla del sionismo, e ancora una volta diventa un attacco agli Ebrei. Abbiamo imparato stasera da Negev che qualsiasi idea partorita da un ebreo dev'essere incriticabile per il solo fatto di essere stata partorita da uno di loro. Stop. Guai a criticare qualsiasi idea tipica di alcuni Ebrei, subito, chissà in base a quale logica, ti accusano di avere un pregiudizio sugli Ebrei di natura razziale e su tutto il loro popolo, su che base è un mistero... Ora, è un bene che tu intenda che non occorre essere anti-semiti a questo mondo per essere contrari ad alcune politiche dello Stato di Israele o ad alcune idee che alcuni Ebrei, tra cui il sionismo, e che le critiche a questi aspetti di alcuni Ebrei, non implicano l'odio o la condanna per un intero popolo.



Le Scritture sono per i tre quarti dell'Antico Testamento uno zibaldone di favole mesopotamiche, e se tu frequentassi gente che non crede che il Pentateuco è opera di Mosè forse te ne saresti accorto. Bisogna saper discernere, nei brani, qual è l'ideologia storica che li muove: questo fa il tanto aborrito metodo storico-critico.


Ah beh... Ma cosa significa: "sempre parlato"? Anche il latino s'è sempre parlato, eppure non mi sembra che nessuno sano di mente si sogni di dire che le accezioni dei termini in latino medievale siano uguali a quelle del latino di Cicerone, anche perché è inutile che continui a parlare se è scomparso il mondo di cui parli e dunque non puoi più esattamente sapere a che cosa si riferiscono i termini che usi. Ad esempio, cosa significa la parola "soldato"? Cosa significa la parola "re"? Cosa significa la parola "palazzo"? Tutti questi sono termini che noi diamo come neutri, e che spontaneamente immaginiamo con un significato, ma che nelle civiltà antiche ne avevano un altro immensamente più stratificato socialmente e culturalmente, perché dipendeva da una realtà culturale diversa in cui erano inseriti. Se ad esempio parlo per Creta di "civiltà dei palazzi" o civiltà palaziale, la parola "palazzo" è la stessa che uso per il condominio che ho di fronte a casa, ma il significato sociale delle due strutture è del tutto diverso, e così è per le parole dell'ebraico moderno che con la loro immissione nel mondo contemporaneo sono state fatte riferire a forza a realtà contemporanee che non hanno nulla a che fare con le antiche, ed è così che s'è giunti all'abominio di tradurre il latino "rex" con "re" o l'ebraico "melek" con "re".

"
"

Melek è una parola ebraica, ogni traslitterazione in alfabeto latino è puramente convenzionale. Ho adottato il sistema di traslitterazione internazionale scientifico dell'ebraico che rende la kaf con "k" o "kh".


Spesso e volentieri.


Ma non era un'offesa, era una constatazione, non ho espresso nessun giudizio di valore su questo "bombardamento".


Certamente, e infatti gli impuberi cresciuti in una famiglia laica, o addirittura atea, hanno più difficoltà con la lettura della Torah, com'è ovvio che sia.


Il catechismo è un'ora a settimana.


Visto che si parla di trasmissione della lingua e della cultura ebraica trattare questi aspetti è indispensabile, sei tu che hai una visione distorta e percepisci tutto come un attacco a non si sa cosa.

Ad maiora

Non cambiare mil senso delle mie parole per cortesia
io non ho detto che l'ebraico non è cambiato o è cambiato poco. Ho detto che vi è una corrispondenza di almeno il 90% dei vocaboli e che al di là di forme verbali particolari, non più in uso, quali il vav inversivo,
la struttura della lingua è fondamentalmente comprensibile da chiunque parli ebraico moderno


Che fai ti comporti come Polymetis? mi metti in bocca ciò che nopn ho detto? ho detto che sono disprezzati come studiosi di serie B?
certamdente, saranno forti, ma meno forti di chi conosce l'ebraico bene. Elisha Kimron docet


La caf in fine di parola non può avvere il daghesh quindi devi traslitterare con ch o con kh, altrimenti cambi il suono e puoi cambiare il senso. studia di più.


No io accetto le critiche, quando non hanno tono derisorio e dispregiativo ma tu non hai fatto altro in tutta questa discussione di disprezzare dapprima gli ortodossi di Mea Shearim, poi i rabbini in genere, infine i genitori che educano i figli alla Torah, bombardandoli. A parte l'aver offeso me affermando che corro solo dietro i rabbini di Israele. Le tue critiche al Sionismo che ha dato tanti martiri per fondare lo STATO LAICO D'ISRAEl, sono meschine e risibili
ma non mi meraviglio da parten di chi giustificherebbe Hitler papa e Pio IX un santo ( come capo di Stato non fu colpevole di aver fucilato i patrioti: parole tue)


Per trattare una lingua bisogna conoscerla, limitati al greco al latino e all'italiano. di ebraico non scrivi nemmeno Melech correttamente e non conosci la differenza tra caf con e senza il daghesh.
Comunque esco da questa discussione, visto che Talità è stato bannato per molto meno che il tuo continuo disprezzo al rabbinato, ai religiosi ortodossi (pantaloni con attributi femminili) alla educazione ebraica e a chi corre dietro i Rabbini d'Israel.
Buona continuazione
Ma a differenza delle altre volte