Studi sul Cristianesimo Primitivo

Jordan Lead Codices, Nuovi documenti sul cristianesimo primitivo?

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icon5  view post Posted on 29/3/2011, 19:25     +1   -1
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Bibliothecarius Arcanus

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www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12888421

Che ne pensate? Ne avete sentito parlare?
 
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view post Posted on 29/3/2011, 19:38     +1   -1
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Mai sentiti, ma mi sembra significativa la menzione di una croce a T, chissà cosa ne pensano i Testimoni di Geova... se si tratti di reperti autentici, che risate...
 
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chimofafà
view post Posted on 29/3/2011, 20:02     +1   -1




Sicuramente bisognerà attendere ulteriori verifiche. L'articolo parla di "simboli cristiani", ma anche di scrittura ebraica antica, ora interpretare i simboli è un pò sempre bordline, bisognerebbe sapere che cosa dicono le scritte in ebraico, possibile che si "interpreti" il dato come cristiano e non si riporta qualche traduzione dei testi?

http://www.archeostoria.it/nuove-testimoni...i-anni-di-gesu/
 
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view post Posted on 29/3/2011, 21:55     +1   -1
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Ottimo link.

Aggiungo questo con 7 foto:
http://news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsi...000/9434907.stm

Nota di Inglese sul primo link indicato da Waylander:
le "lead leaves" sono pagine di piombo" e i "lead rings" sono anelli di piombo (giusto per coloro non conoscono troppo l'Inglese e potrebbero non saper dare subito il giusto significato a quelle parole fondamentali per la descrizione)
 
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view post Posted on 30/3/2011, 08:51     +1   -1
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A me sembra che possa trattarsi di tutto e di niente. E' un pò che questo materiale gira in cerca di qualche studioso che, confermandone l'autenticità, lo renda automaticamente un tesoro del valore di molti $$$.

Ecco una discussione del 2007 su un forum di archeologia (sono sicuro che si tratti degli stessi fogli di metallo), dove si cerca di capire di che lingua si tratti, e dove ci si pongono legittime domande sulla loro autenticità:

www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2007-m09/0217.html

In ogni caso, ecco due immagini mooooolto più interessanti di tali fogli di metallo - pubblicate a suo tempo proprio in quel gruppo di discussione:


http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-m...170/01-bok2.bmp
http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-m...01-DSC02868.jpg

Quindi occhio al sensazionalismo (che in questo caso fa leva sulla storia del cristianesimo), che potrebbe essere solo un escamotage per ottenere attenzione ed una patente di "autenticità" che vale tanti soldini.

Personalmente, mi ha colpito il fatto che le scritte e le immagini non siano incise nel metallo, ma piuttosto in rilievo. Mi fa quasi pensare che tagli fogli di metallo possano essere dei "tipi" per la stampa, piuttosto che dei libri rilegati.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 30/3/2011, 09:44     +1   -1
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Ed ecco altri link che seguono (scetticamente) in maniera più dettagliata la "scoperta":

http://paleojudaica.blogspot.com/2011_03_2...264085484011424

http://paleojudaica.blogspot.com/2011_03_2...642836945675345

A prescindere dal fatto che potrebbero essere irrimediabilmente compromessi gli elementi necessari a comprovare l'autenticità dei reperti (certificazione del data e luogo del ritrovamento, proprietà di provenienza, etc.), non si capisce perché dovrebbero essere di origine paleocristiana. Soprattutto considerando che nel 2007 nessuno tirò in ballo il paleocristianesimo!
Forse che insinuandone l'origine cristiana si avrebbe più clamore, attenzione a livello internazionale, e forse una maggiore spinta per comprovarne l'autenticità (e relativa monetizzazione?).

Cerchiamo di capire quale elmento nuovo sia emerso dal 2007 ad oggi per ipotizzare un' origine cristiana. Leggendo l'articolo postato da Waylander, sembra che tale elemento si trovi nelle parole di Philp Davies:

<<philip Davies, Emeritus Professor of Old Testament Studies at Sheffield University, says the most powerful evidence for a Christian origin lies in plates cast into a picture map of the holy city of Jerusalem.
"As soon as I saw that, I was dumbstruck. That struck me as so obviously a Christian image," he says.
"There is a cross in the foreground, and behind it is what has to be the tomb [of Jesus], a small building with an opening, and behind that the walls of the city. There are walls depicted on other pages of these books too and they almost certainly refer to Jerusalem."
The books were bound by lead rings
It is the cross that is the most telling feature, in the shape of a capital T, as the crosses used by Romans for crucifixion were.
"It is a Christian crucifixion taking place outside the city walls," says Mr Davies.>>

Possibile che nessuno nel 2007 avesse notato una bella croce campeggiare (in foreground) su una tomba alle porte di Gerusalemme?
Secondo me va approfondita esattamente questa testimonianza di Philip Davies, basata senz'altro su fotografie di cui noi non disponiamo e che magari sono pure fasulle.
Insomma, nella migliore delle ipotesi bisogna prepararsi ad una (lunga) attesa per avere i reperti in un luogo di studio sicuro e aspettare i risultati degli studi paleografici, e delle analisi chimiche della patina per una datazione ragionevole.

Ciao,
Talità
 
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chimofafà
view post Posted on 30/3/2011, 10:10     +1   -1




Il problema è che il "reperto" non è stato trovato in sito, per cui la credibilità "archeologica" è pari allo zero, anche se fosse "autentico", quando una cosa passa di mano in mano è già screditata.

Il beduino dice che era in un dato posto, c'è solo la sua parola, chi ce l'ha mette la mano sul fuoco? Per il resto sappiamo che possiamo trovare analisti che potrebbero da un lato avallarlo come "autentico" e altri come "falso", è molto discutibile questo ritrovamento.

Per esempio, se adesso si trovasse un documento che attestasse "Q", così come gli studiosi lo immaginano, qualche sospetto comincerei a nutrirlo.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 30/3/2011, 10:26     +1   -1




QUOTE
Il problema è che il "reperto" non è stato trovato in sito, per cui la credibilità "archeologica" è pari allo zero, anche se fosse "autentico", quando una cosa passa di mano in mano è già screditata.

Il beduino dice che era in un dato posto, c'è solo la sua parola, chi ce l'ha mette la mano sul fuoco? Per il resto sappiamo che possiamo trovare analisti che potrebbero da un lato avallarlo come "autentico" e altri come "falso", è molto discutibile questo ritrovamento.

Che discorso strano... Ma hai idea di quanti codici o reperti circolano nel mercato nero dell'archeologia oppure non provengono dal sito originale? E poi che cosa vuol dire trovarlo nel sito originale? Il codice sinaitico è stato trovato in un monastero e non sul tavolo dello scriba che lo produsse, quindi non vale niente? E che ti importa di sapere il posto dove materialmente è stato prodotto un codice? Ciò che è importante è la sua datazione, il suo contenuto e la sua autenticità. Anche l'iscrizione di Pilato è stata trovata in tutt'altro posto rispetto alla sua ubicazione originaria, ma non per questo non è un ritrovamento di poco valore scusa.
 
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Lycanthropos
view post Posted on 30/3/2011, 11:49     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 30/3/2011, 11:26) 
CITAZIONE
Il problema è che il "reperto" non è stato trovato in sito, per cui la credibilità "archeologica" è pari allo zero, anche se fosse "autentico", quando una cosa passa di mano in mano è già screditata.

Il beduino dice che era in un dato posto, c'è solo la sua parola, chi ce l'ha mette la mano sul fuoco? Per il resto sappiamo che possiamo trovare analisti che potrebbero da un lato avallarlo come "autentico" e altri come "falso", è molto discutibile questo ritrovamento.

Che discorso strano... Ma hai idea di quanti codici o reperti circolano nel mercato nero dell'archeologia oppure non provengono dal sito originale? E poi che cosa vuol dire trovarlo nel sito originale? Il codice sinaitico è stato trovato in un monastero e non sul tavolo dello scriba che lo produsse, quindi non vale niente? E che ti importa di sapere il posto dove materialmente è stato prodotto un codice? Ciò che è importante è la sua datazione, il suo contenuto e la sua autenticità. Anche l'iscrizione di Pilato è stata trovata in tutt'altro posto rispetto alla sua ubicazione originaria, ma non per questo non è un ritrovamento di poco valore scusa.

Concordo pienamente. Gran parte dei ritrovamenti, e non solo quelli di epoca paleocristiana, vengono (ri)trovati, magari al mercato nero oppure nel bel mezzo di transazioni. Un esempio per tutti, molto famoso, il vangelo di Giuda, che ha girato per mezzo secolo fra mercanti e ricettatori, prima di essere riscoperto.
Il problema grosso, in un eventualità del genere, è che manca il contesto in cui l'oggetto si trovava, che spesso è importante, se non indispensabile, per capire tutte le implicazioni del ritrovamento. E' lo stesso motivo per cui gli archeologi nei siti scrivono veramente tutto di ogni oggetto ritrovato: luogo, posizione ecc.
 
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chimofafà
view post Posted on 30/3/2011, 15:06     +1   -1




CITAZIONE
E poi che cosa vuol dire trovarlo nel sito originale?

Ma stiamo scherzando? Chiedi a qualsiasi archeologo cosa può avere valore probatorio, queste non sono mie valutazioni, a questo punto anche l'ossario di Giacomo è autentico!

CITAZIONE
E che ti importa di sapere il posto dove materialmente è stato prodotto un codice?

Ma come che t'importa? vuol dire che non c'è tracciabilità, l'analisi oggettiva è poi un'altra cosa.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/3/2011, 13:06     +1   -1




QUOTE
Ma stiamo scherzando? Chiedi a qualsiasi archeologo cosa può avere valore probatorio, queste non sono mie valutazioni, a questo punto anche l'ossario di Giacomo è autentico!

L'ossario di Giacomo è un reperto totalmente diverso. Inoltre è stato decretato falso per ben altri motivi. Ma poi io ti chiedo: qual è il sito dove ci si deve aspettare di trovare un codice? Il tavolo del copista? Una biblioteca? Una tomba?

QUOTE
Ma come che t'importa? vuol dire che non c'è tracciabilità, l'analisi oggettiva è poi un'altra cosa.

Perchè se tu trovi un codice ad esempio in una giara a Qumran che tracciabilità hai? Sai soltanto che per un certo numero di anni quel codice è stato in quel posto ma non sai nulla di tutte le vicissitudini che ha avuto.
 
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chimofafà
view post Posted on 31/3/2011, 16:58     +1   -1




CITAZIONE
Perchè se tu trovi un codice ad esempio in una giara a Qumran che tracciabilità hai?

A Qumran il sito era sigillato, per cui siamo sicuri che almeno dal 70 d.C. circa i documenti non hanno subito "alterazioni" redazionali.

Certo una tomba, è un'altra di quelle possibilità che gantisce che i manoscritti non sono stati alterati.

I siti con congruità ambientale, ma se mi ritrovo a Baltimora un codice al mercato dell'usato, è evidente che non c'è la stessa credibilità, e questo a prescindere dall'autenticità, non è lo stesso di quanto spedizioni trovano e catalogano reperti, insomma il dubbio può sussistere sempre.

Per esempio, uno che ha trafugato una tomba e poi la rivende al mercato nero e passa di mano in mano, pur sapendo che in un sito manca una tomba, non avrà mai lo stesso valore probatorio (pur potendo essere autentica) di quanto avrebbe se fosse stata catalogata inizialmente in quel posto.

In ogni caso, credo che sia prematuro dare valutazioni su questo ritrovamento, bisognerà attendere uteriori indagini ed il resoconto di tutta la storia completa.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/3/2011, 18:09     +1   -1




CITAZIONE
A Qumran il sito era sigillato, per cui siamo sicuri che almeno dal 70 d.C. circa i documenti non hanno subito "alterazioni" redazionali.

Veramente non siamo sicuri di questo, non c'era nessun sigillo nelle grotte con su scritto: "questi rotoli furono qui depositati nel 70". Lo si ipotizza sulla base di una serie di indicazioni storiche (la rivolta giudaica) e chimico-fisiche (alcuni papiri hanno lasciato le loro tracce su pezzi di terracotta il che vuol dire che sono stati fermi e a contatto col materiale per molto tempo). Ma in nessun modo il 70 è un dato certo e inoppugnabile.
 
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chimofafà
view post Posted on 31/3/2011, 18:58     +1   -1




CITAZIONE
Ma in nessun modo il 70 è un dato certo e inoppugnabile.

Questo codice è allora messo peggio, tu che sei più afferrato sulla papirologia ti ricordi quante parole si sono spese sul 7Q5 e come si batteva su una datazione a ridosso dei fatti di Gesù.

Inoltre non esiste una trascrizione del codice, oltre ai simboli?
 
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Lycanthropos
view post Posted on 31/3/2011, 20:45     +1   -1




Se un reperto supera tutti i test(chimici, paleografici o quant'altro) e viene considerato autentico, è autentico. Abbiamo delle informazioni in più sul passato. Certo, gran parte delle informazioni potenziali sono andate perse, se il reperto non viene ritrovato nel posto in cui è stato lasciato, ma è passato di mano in mano. Ma questo non significa che il reperto non sia utile per la ricerca storica.
 
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24 replies since 29/3/2011, 19:25   982 views
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