Testimonianza di Orosio sull'incendio di Roma del 64, Ipotesi su Tacito

Un saluto a tutti gli utenti del foro.
Volevo spostare la vostra attenzione su una importante testimonianza di Orosio.
Paolo Orosio (375 – 420 ca.), storico e presbiterio cristiano, nella sua opera Historiarum adversos paganos, al libro VII,7 nel narrare gli accadimenti avvenuti sotto Cesare Nerone, descrive anch'egli (così come Svetonio, Nerone 38; Cassio Dione, LXII, 16-18; Plinio il Vecchio, Naturalis historia XVII, 5 in un passo che però è corrotto; pseudo Senaca, Octavia 831-832; Eutropio, Breviarium ab Urbe condita VII, 14) l’episodio dell’incendio di Roma del 64 in modo piuttosto particolareggiato, riferendone la durata (sei giorni e sette notti), le reazioni di Nerone (il quale si mise a cantare la caduta di Troia in veste citaredica mirando il fuoco dall’alta torre di Mecenate) e le misure di ricostruzione (un milione di sesterzi annuali a cui si devono aggiungere i beni di numerosi senatori espropriati dei propri averi); ma non ricollega, all’infausto incendio, le persecuzioni di Cristiani da parte di Nerone, sebbene poche righe più tardi le descriva ma solo dopo aver concluso la narrazione dell'incendio.
Nella sua opera Orosio fa continuo riferimento a Tacito (cfr. Historiarum adversos paganos, VII, 24; VII 27) e alle sue opere (cfr. Hist. adv. paganos VII, 10; VII, 19), tanto da citarne spesso il contenuto (cfr. Hist. adv. paganos VII, 3); tali riferimenti sono la prova che Orosio teneva costantemente presente il testo di Tacito, pertanto se lo storico cristiano al capitolo 15.44 degli Annales avesse trovato scritto: “[…] coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l’impero di Tiberio era stato condannato al supplizio […]”, a mio parere (correggetemi se sinora ho commesso qualche errore) avrebbe avuto, oltre che l’interesse ideologico fideista, anche il dovere storico di riferirlo, dal momento che la sua opera è completamente incentrata a riportare persecuzioni e martìri e che il genocidio riportato da Tacito è - probabilmente - il più sanguinario di cui abbiamo notizia.

Paolo Orosio, Historiarum adversos paganos, 7.7.1-13:

[7] Anno ab urbe condita DCCCVIII Nero Caesar ab Augusto quintus principatum adeptus est mansitque in eo annis non plenis quattuordecim. Gai Caligulae auunculi sui erga omnia uitia ac scelera sectator immo transgressor, petulantiam libidinem luxuriam auaritiam crudelitatem nullo non scelere exercuit; siquidem petulantia percitus omnia paene Italiae ac Graeciae theatra perlustrans, adsumpto etiam uarii uestitus dedecore cerycas citharistas tragoedos et aurigas saepe sibi superasse uisus est. 2 libidinibus porro tantis exagitatus est, ut ne a matre quidem uel sorore ullaue consanguinitatis reuerentia abstinuisse referatur, uirum in uxorem duxerit, ipse a uiro ut uxor acceptus sit. 3 luxuriae uero tam effrenatae fuit, ut retibus aureis piscaretur, quae purpureis funibus extrahebantur, frigidis et calidis lauaret unguentis. qui etiam numquam minus mille carrucis confecisse iter traditur. 4 denique urbis Romae incendium uoluptatis suae spectaculum fecit; per sex dies septemque noctes ardens ciuitas regios pauit aspectus; 5 horrea quadro structa lapide magnaeque illae ueterum insulae, quas discurrens adire flamma non poterat, magnis machinis quondam ad externa bella praeparatis labefactatae atque inflammatae sunt, ad monumentorum bustorumque deuersoria infelici plebe conpulsa. 6 quod ipse ex altissima illa Maecenatiana turre prospectans laetusque flammae ut aiebat pulchritudine tragico habitu Iliadam decantabat. 7 auaritiae autem tam praeruptae exstitit, ut post hoc incendium urbis, quam se Augustus ex latericia marmoream reddidisse iactauerat, neminem ad reliquias rerum suarum adire permiserit; cuncta, quae flammae quoquo modo superfuerant, ipse abstulit; 8 centies centena milia sestertium annua ad expensas a senatu conferri sibi imperauit; plurimos senatorum nulla exstante causa bonis priuauit; negotiatorum omnium sub una die, tormentis quoque adhibitis, omnem penitus censum abstersit. 9 crudelitatis autem rabie ita efferatus est, ut plurimam senatus partem interfecerit, equestrem ordinem paene destituerit. sed ne parricidiis quidem abstinuit, matrem fratrem sororem uxorem ceterosque omnes cognatos et propinquos sine haesitatione prostrauit. 10 auxit hanc molem facinorum eius temeritas impietatis in Deum. nam primus Romae Christianos suppliciis et mortibus affecit ac per omnes prouincias pari persecutione excruciari imperauit ipsumque nomen exstirpare conatus beatissimos Christi apostolos Petrum cruce, Paulum gladio occidit. 11 mox aceruatim miseram ciuitatem obortae undique oppressere clades. nam subsequente autumno tanta urbi pestilentia incubuit, ut triginta milia funerum in rationem Libitinae uenirent. Britannica deinde clades e uestigio accidit, qua duo praecipua oppida magna ciuium sociorumque clade et caede direpta sunt. 12 praeterea in oriente magnis Armeniae prouinciis amissis Romanae legiones sub iugum Parthicum missae, aegreque Syria retenta est. in Asia tres urbes, hoc est Laodicia Hierapolis Colossae, terrae motu conciderunt. 13 at uero Nero postquam Galbam in Hispania imperatorem creatum ab exercitu cognouit, totus animo ac spe concidit. cumque incredibilia perturbandae, immo subruendae reipublicae mala moliretur, hostis a senatu pronuntiatus et ignominiosissime fugiens, ad quartum ab urbe lapidem sese ipse interfecit, atque in eo omnis Caesarum familia consumpta est.

http://books.google.ie/books?id=IA2KDtKZk_...epage&q&f=false

Traduzione di Hist. adv. paganos 7.7.4-10:

"E ancora dello incendio di Roma facendo suo dilettevole guardamento, e per sei dì e sette notti ardendo la cittade, il suo vedimento pasceo. E i grandi palagi e antichi di buone pietre murati, ne' quali il fuoco non si potea apprendere, con grandi mangani, i quali gli antichi teniano apparecchiati per le battaglie di fuori, facea rovinare e disfare, facendovi igli uomeni del popolo che moriano entro sotterrare. Il quale fuoco guardando egli dall'alta torre di Mecenate, allegro della grande e chiara fiamma, come egli dicea, con vestimento nobile di tragedia, le dolci melodie, cioè i versi che fece Omere della destruzione di Troia, egli cantava. E avaro fue di sì pessima avarizia, che dipo' questo incendio della cittade, il quale egli si vantava che rifarebbe tutta di marmo, neuno lasciò andare a riprendere alcuna sua cosa che del fuoco fosse campata; e tutte le cose, che la fiamma non consumò, tolse, e a sé fece portare. Cento centinaia di migliaia di sesterzi comandò al senato che ogni anno gli apparecchiassero per ispesa: e la maiore parte de' senatori, sanza neuna cagione, di tutti loro beni privò. E presi tutti i mercatanti in uno die, e tormendandoli, tolse loro tutto l'avere. Di crudeltà, di rabbia, tanto acceso fue, che la maiore parte de' senatori fece uccidere, e l'ordine de' cavalieri poco meno che tutto consumò."

Dopo aver riportato i vizi e le depravazioni di Nerone, Orosio introduce la narrazione nell'incendio descrivendo in maniera piuttosto particolareggiata il suo atteggiamento, la sue crudeltà, le sue misure di ricostruzione, ed è a questo punto che - avendo Orosio letto Tacito, come dimostrato sopra - dovremmo aspettarci la narrazione della percuzione dei Cristiani dovuta all'incendio, descrivendone il brutale eccidio, le torture, le truculenti morti che sopportarono, il loro uso come illuminazione notturna, la colpa dell'incendio che il princeps attribuì loro, ma...

"E ancora non s'astenne dalla sua consanguinitade, ma madre, il fratello, la serocchia e la moglie, e ancora tutti gli altri suoi parenti e prossimani, non facendone scelta neuna, mise a morte."

...a questo punto Orosio conclude la narrazione dell'incendio e cambia argomento descrivendo i crimini da lui perpetrati nei confronti dei suoi parenti più prossimi, distaccandosi chiaramente dalla narrazione precedente. E' a questo punto che inizia a parlare delle persecuzioni dei Cristiani, ma solo una volta conclusa la relazione dell'incendio e comunque non collegandole all'incendio di Roma:

"Accrebbe l'abbondanza de' suoi mali perché Dio non conobbe; perché il primaio fue che i cristiani in Roma di disnori, e di pene, e di morte tormentò, e per tutte le provincie comandò che così fossero iniuriati e tormentati: e il nome di Cristo si penò di spegnere; e li beatissimi Apostoli di Cristo, Santo Piero nella croce, e santo Paulo per coltello fece uccidere."

La sua narrazione sembra riprendere il riferimento di Svetonio sui Cristiani:

Svetonio, Vita Neronis, 16.2 - "Afflicti supliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae."

Orosio, lo abbiamo dimostrato, lesse Tacito, pertanto lesse pure il riferimento alla persecuzione dei Cristiani collegata all'incendio; eppure nella sua opera, incentrata completamente a riportare persecuzioni e martiri (alcuni dei quali probabilente pure inventati), non collega, almeno secondo il mio punto di vista (ed in questo vi prego di correggermi nel caso io abbia commesso qualche errore e, in tal caso, di perdonarmi), la persecuzione di Nerone dei Cristiani nelle province e nell'Urbe al tanto controverso quanto discusso e chiaccherato martirio descritto da Tacito in seguito all'incendio della maestosa capitale.

Vi prego pertanto di esprimere la vostra opinione, sicuramente più autorevole della mia, invitandovi di fatto a mantenere la calma e a rispondere nei limiti del rispetto - come spesso, ritengo, non è stato fatto per me ed altri forumisti non convenzionali ai canoni della dottrina Cattolica.

Un caro saluto

Edited by Beliél - 4/8/2015, 16:28

Grazie mille Teodoro per la gentile risposta.
A prescindere se i curatori dell'edizione di Historiarum adversos paganos ritenghino o meno che le opere di Tacito siano da annoverare tra le fonti da Orosio utilizzate per redigere le sue opere, mi sembra che nel liber VII delle Storie ci siano abbastanza indizi da indurci a ritenere con buona probabilità che lo storico e presbitero cristiano abbia letto le opere di Tacito. Riporto alcuni esempi.

Paulus Orosius, Historiarum adversos paganos libri VII:

http://books.google.com/books?hl=it&id=COB...ornelio&f=false
http://books.google.com/books?hl=it&id=COB...=tacito&f=false

1) 7.10.4 – nam quanta fuerint Diurpanei Dacorum regis cum Fusco duce proelia quantaeque Romanorum clades, longo textu euoluerem, nisi Cornelius Tacitus, qui hanc historiam diligentissime contexuit, de reticendo interfectorum numero et Sallustium Crispum et alios auctores quamplurimos sanxisse et se ipsum idem potissimum elegisse dixisset.
2) 7.19.4 – quas utrum post Vespasianum et Titum aliquis clauserit, neminem scripsisse memini, cum tamen eas ab ipso Vespasiano post annum apertas Cornelius Tacitus prodat.
3) 7.24.1 – Anno ab urbe condita MXXXII Tacitus tricesimus adeptus imperium sexto mense occisus in Ponto est.
4) 7.27.1 – In primo libello expositum a nobis est, Pompeium Trogum et Cornelium Tacitum commemorasse non plene quidem, nostrum uero Moysen, etiam ipsorum testimonio fidelem, fideliter sufficienterque dixisse, Aegyptios et regem eorum, cum populum Dei seruire intentum et paratum Deo suo, impediendae deuotionis instinctu ad lutum paleasque reuocarent, decem acerbissimis plagis fuisse uexatos. 2 deinde uiolentia malorum edomitos non solum coegisse festinantem sed etiam propriis suis argenteis et aureis uasis accumulauisse.
5) 7.3.7 – deinde, ut uerbis Corneli Taciti loquar, sene Augusto Ianus patefactus, dum apud extremos terrarum terminos nouae gentes saepe ex usu et aliquando cum damno quaeruntur, usque ad Vespasiani durauit imperium. hucusque Cornelius.

Etc.

In quest'ultimo periodo c'è addirittura una citazione tratta dalle opere di Tacito.
Ora, mi sembra difficile sostenere che Orosio non abbia letto Tacito nonostante nelle Storie faccia delle citazioni delle sue opere.

Un caro saluto

Edited by Beliél - 4/8/2015, 16:28

Certo, mi sembra scontato.


Sono perfettamente d'accordo con te. Probabilmente Orosio non utilizza Tacito come fonte diretta per scrivere la sua opera; cercare di stabilirne il perché sarebbe una impresa ardua e improba, che peraltro ci costringerebbe ad avanzare congetture e ipotesi non suffragate da alcun elemento che non sia meramente congetturale.
Per cercare di ricostruire i motivi dobbiamo necessariamente fare riferimento ai soli dati certi che abbiamo a disposizione. Cerchiamo di ragionare.
I passi testé riportati non indicherebbero che Orosio abbia utilizzato Tacito come fonte per redigere le Storie, ma proverebbero che il presbitero cristiano, collaboratore di sant'Agostino, abbia letto le opere dello storiografo romano. Da questo dato nascono diverse congetture.
Se Orosio lesse Tacito, ciò implicherebbe che egli lesse anche il famoso capitolo 15.44 degli Annali, dove viene descritto il martirio dei Cristiani.
La domanda, di difficile risposta è questa:
Se Orosio in Tacito avesse letto:

“[…] coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l’impero di Tiberio era stato condannato al supplizio […]”

perché non riporta l'incredibile martirio nella relazione dell'incendio che egli fa nella sua opera? Le risposte potrebbero essere sostanzialmente due.

1) Orosio lesse le opere di Tacito, ma non disponeva per oscuri motivi del libro XV dove lo storiografo romano riportava la relazione dell'incendio.
2) Orosio lesse le opere di Tacito, ma arrivato al capitolo 15.44 non vi trovò il martirio dei Cristiani di Nerone. Immaginiamo l'incredibile sorpresa di cui sarebbe stato soggetto Orosio nel leggere in Tacito le fasi del sanguinoso martirio: lo avrebbe immediatamente inserito nella sua cronaca, dal momento che era suo scopo integrare le vicende e i martiri del cristianesimo con la relazione della storia romana; entrando in fibrillazione mistica, avrebbe approfondito la questione, fatto ricerche, scritto pagine e pagine sulla descrizione del più grande martirio della storia cristiana raccontato addirittura da uno storiografo della caratura di Tacito; probabilmente (non è da escludere) avrebbe integrato la notizia con numerose notizie inventate per esagerare la portata dell'evento. In effetti Orosio dimostra di conoscere alcune notizie riportate concordemente sia da Svetonio che da Tacito, come le misure di ricostruzione e l'atteggiamento estroverso del princeps, il quale si diletta a cantare la caduta di Troia dall'alta torre di Mecenate (cfr. Svetonio, Nero, 38; Tacito, Annales, 15.39). Pertanto, secondo questa visione, non sarebbe completamente corretto sostenere che Orosio non abbia utilizzato Tacito come sua fonte per questo capitolo. Di fatto le notizie che riportano Tacito e Svetonio ci sono; è solo una la notizia che manca: la vicenda della persecuzione dei Cristiani. Pertanto il fatto che Orosio non parli della persecuzione di Tacito non significa che lo storico cristiano non abbia utilizzato le opere dello storiografo romano come fonte, ma aprirebbe più strade all'interpetazione della vicenda: o Orosio non disponeva proprio del XV libro degli Annali (sebbene non abbiamo elementi per definirlo e riporti notizie riferite dallo storico romano comuni con Svetonio) oppure riporta sia le notizie di Tacito sia quelle di Svetonio (che, ricordiamo, a sua volta utilizzò Tacito come fonte delle Vite) tranne quelle del martirio perché non le lesse, in quanto in quel periodo il brano non era ancora stato interpolato.

D'altra parte mi risulta difficile credere che un storico del calibro e della cultura di Orosio, collaboratore di sant'Agostino, non avesse mai sentito parlare di quello che sarebbe stato il più grande martirio collettivo della storia cristiana, lui che sulla storia cristiana ci scrisse un libro... Tutto questo sempre ammesso che la relazione di Tacito sulla persecuzione sia originale...

Di fatto, tutte le ipotesi possono partire da questi due dati certi: Orosio lesse Tacito; Orosio non riporta il martirio dei Cristiani di Nerone.

Un caro saluto

Edited by Beliél - 4/8/2015, 16:28

Mi chiedo come sia possibile affermare Orosio non utilizza Tacito come fonte diretta per scrivere la sua opera; cercare di stabilirne il perché sarebbe una impresa ardua e improba, che peraltro ci costringerebbe ad avanzare congetture e ipotesi non suffragate da alcun elemento che non sia meramente congetturale, aggiungendo però subito dopo "Per cercare di ricostruire i motivi dobbiamo necessariamente fare riferimento ai soli dati certi che abbiamo a disposizione".

Visto che come tu stesso ammetti, siamo costretti ad avanzare semplici congetture, presumo ti renderai pienamente conto che non è possibile risolvere il problema in alcun modo. Si tratterebbe sempre e comunque di ipotesi assolutamente gratuite, dunque prive di qualunque valore. Quindi è vano ogni tentativo di ragionare; sebbene Orosio conosca le opere di Tacito non siamo autorizzati a compiere alcun salto per giungere alle conclusioni, visto la palese assenza di dati che possano aiutarci a dirimere la questione. Potrebbe non essere stato utilizzato come fonte per le più svariate ragioni, senza che comunque si possa avere riscontro alcuno, quindi proseguire su questo filone porterebbe a una discussione completamente inutile, visto che dovremmo ragionare solo per ipotesi senza nessuna possibilità di conferma.
Se giustamente riconosci che il tuo discorso è altamente ipotetico (leggi pure: basato sul più assoluto nulla, dal momento che non abbiamo alcun dato) quando affermi "Immaginiamo l'incredibile sorpresa di cui sarebbe stato soggetto Orosio nel leggere in Tacito le fasi del sanguinoso martirio: lo avrebbe immediatamente inserito nella sua cronaca", allora capirai bene quanto questo tuo post sia assolutamente inutile, nonchè privo di quei requisiti di scientificità ai quali vorresti fare riferimento.

Temo che con una delle tue affermazioni finali mostri veramente dove tu voglia andare a parare: Tutto questo sempre ammesso che la relazione di Tacito sulla persecuzione sia originale.
Dunque a questo punto mi sorge spontanea la domanda: conosci qualche studioso che nell'ultimo (o negli ultimi) secolo/i abbia studiato Tacito e i suoi Annales, e abbia avanzato ipotesi sull'autenticità dei passi che vuoi analizzare? Per quali ragioni sono ritenuti originali? Ci sono motivi testuali di qualche ragione che consentirebbero di avanzare l'ipotesi dell'interpolazione? E così via con le domande che dovresti porti.
Oltre alle fonti primarie quindi devi fare riferimento alle fonti secondarie. Altrimenti rischi di andare allo sbaraglio senza nemmeno renderti conto che il problema è già stato affrontato, discusso e risolto con un certo grado di probabilità.

Edited by MsNifelheim - 18/11/2011, 23:32

Ringrazio entrambi per le cortesi e gentilissime risposte.


Rispondo subito come sia possibile: ottimismo. Sono giovane, ho 17 anni, sono ottimista, non riesco ad accettare che qualcosa sia e debba rimanere oscuro. Ancora non ho la laurea, ancora devo imparare, e imparerò molto; confido nelle capacità umane, ma non sono un genio, sono solo appasionatamente curioso. Stay Hungry, Stay Foolish.


Vano non credo. Avventato.


Credo sia comunque possibile muovere congetture e stabilire la migliore, o almeno la più probabile.


Certo che lo riconosco, stiamo lavorando su ipotesi. La storia tutta è una ipotesi. È semplicemente ritenuta come vera l'ipotesi migliore, o almeno creduta tale. Per lo meno, questa è la mia opinione. Affermando la frase da te evidenziata in corsivo, ho solamente cercato di ragionare. In tempo reale, certo. Cercavo di immaginare, immedesimarsi in Orosio, sincronizzare i due emisferi del cervello. Cerchiamo di ragionare. Era un incitamento a me stesso =)


Non posso negarlo. Per quanto posso, utilizzo la mente; finché avrò cognizione, mi porrò domande; è la mia natura, non posso cambiarmi. Nutro, com'è giusto che sia, un certo sospetto nel capitolo 15.44. Mi faccio domande, cerco di darmi risposte. Raggiunti i miei limiti, cerco di espandere la mia mente, chiedo a persone più qualificate, competenti; due menti sono meglio di una, e se tra esse c'è concordia e sincerità nasce il miracolo: l'ispirazione. Il confronto è necessario per migliorare se stessi. D'altra parte, non posso fare a meno di domandarmi: un martirio di tale portata, perché non viene ricordato da nessun altro storico dell'epoca? ché pure viene ampiamente trattato da autori precisi e minuziosi quali Svetonio, Cassio Dione, pseudo Seneca, Eutropio... Un martirio di tale portata, perché non è conosciuto da nessuno dei primi autori ecclesiastici, quali Giustino Martire, Teofilo di Antiochia, Melito di Sardi, Ireneo di Lione, Clemente di Alessandria, Tertulliano, Ippolito, Origene, Metodio o Lattanzio?
Perché Origene nel Contra Celsum cita un passo delle Antichità Giudaiche per certificare l'esistenza di Giovanni Battista, sebbene Celso accetti la storicità di questo personaggio e non la metta in discussione (Contra Celsum, 1.47) - e dunque non vi erano motivi per cui a quei tempi la storicità di Giovanni Battista dovesse essere messa in discussione -, ma non cita il passo degli Annales 15.44 - o il Testimonium - per certificare anche l'esistenza di Gesù?
Perché, secondo la narrazione di Tacito, Nerone aspettò anni per far tacere le dicerie sul suo conto e incolpare i Cristiani, invece di intraprendere subito - come sarebbe stato più naturale - le loro persecuzioni per deviare i sospetti?
Come è possibile credere che i Cristiani fossero utilizzati come "illuminazione notturna"?!?
Perché Giuseppe Flavio che in un periodo databile tra il 63 e la fine del 65 era a Roma non racconta dell'incendio e del martirio nella sua vita? E perché, nonostante fu testimone del grande martirio, in Guerra e Antichità non fa neppure un cenno ai Cristiani e non li annovera tra le quattro correnti religiose ebraiche? Perché se - com'è probabile - nel 64 i Cristiani non erano ancora visti come un gruppo religioso a sé stante, ma erano confusi - ancora al tempo di Svetonio! (cfr. Claudio 25.4) - con gli ebrei, non fu ucciso pure lo stesso Giuseppe Flavio e i sacerdoti che era andato a liberare, nel caso fosse davvero successo il martirio, ma anzi viene onorato con regali da Poppea e gli viene concessa la liberazione dei prigionieri?
E ancora: in HEc. VIII, 6.6 Eusebio riporta l’episodio di un incendio, avvenuto sotto Domiziano e sviluppatosi nel palazzo imperiale di Nicomedia, di cui furono accusati i Cristiani, i quali furono parte trucidati con la spada, parte bruciati sul rogo. Il vescovo cristiano riporta dunque un episodio incredibilmente simile a quello narrato da Tacito, ma di indubbia rilevanza minore, a cui dedica un intero paragrafo del suo libro; tuttavia, nonostante fosse suo diretto interesse, non riporta nemmeno una parola dell’incendio di Roma di cui furono accusati i Cristiani, sebbene avesse letto gli Annali di Tacito e riporti altre persecuzioni – probabilmente inventate – avvenute sotto lo stesso imperatore.

Chiedo scusa, perdono, odiatemi pure se volete, ma non posso esimermi dal pormi interrogativi. Ubi dubium, ibi libertas.


Il problema non può dirsi definitivamente chiuso finché ogni campana non cesserà di suonare.


Questo era il mio intento, ma non so se ho la capacità di riuscirci da solo, considerato anche che la mia copia delle Storie di Orosio risale al lontano 1849.
Non credo comunque che basti per risolvere la questione.

Un caro saluto

Edited by Beliél - 4/8/2015, 16:29

Bene, però dovresti spiegare come vorresti tentare di stabilire il grado di probabilità se a monte come tu stesso riconosci non hai altro se non una serie di ipotesi legate le une alle altre da congetture, fatte addirittura Cercando di immaginare, immedesimarsi in Orosio. Se secondo te cercando di immaginare le motivazioni che poteva avere un autore del IV secolo nello scartare una fonte possa addirittura permettere di arrivare a fare ipotesi sulla probabilità che ha la tua stessa ricostruzione di essere effettivamente storica, allora hai capito poco o nulla dei criteri di scientificità.


E quale pretesa di storicità potrebbe avere il lavoro totalmente basato su ipotesi riguardanti la dinamica delle decisioni nella selezione delle fonti da parte di un autore del IV secolo, quando queste stesse ipotesi non sono suffragate da dati certi? Se come dici tu dobbiamo pure immaginare cosa è passato per la testa di un autore vissuto secoli or sono, non sarebbe più razionale ammettere che non esistono sufficienti elementi che consentano di risolvere il problema?


Bene. Benissimo. Quindi, appurato il fatto che probabilmente questo thread dovrebbe chiamarsi "Testimonianza di Tacito sull'incendio di Roma", visto che alla fin fine il tuo problema non è tanto l'assenza in Orosio sulla persecuzione, quanto l'autenticità del passo stesso di Tacito, dovresti iniziare, oltre ad utilizzare la tua mente, anche ad utilizzare le biblioteche, per cercare di capire come mai un problema che sicuramente è già stato affrontato più volte dal secolo dei lumi ad oggi sia passato quasi inosservato.
Non penserai mica che Salsi e Tranfo siano stati i primi ad affrontare la problematica del passo di Tacito sui cristiani?! Allora, se vuoi essere trattato da persona seria che applica veramente (e non solo con dei proclami) i criteri di scientificità, dovresti proseguire la tua ricerca mettendo in evidenza le opinioni che Non crederai mica che basta prendere il testo di un autore, muovere una serie di ipotesi (fondate sull nulla) e poi discutere pure quale potrebbe essere la più probabile, ignorando allegramente decine di studi sull'argomento.


Sei completamente Off Topic, se vuoi crea un thread sull'argomento.


Quindi abbiamo un nuovo criterio di storicità: ogni volta che un personaggio storico non fa quello che a nostro avviso sarebbe "più naturale" o più logico, probabilmente c'è qualcosa sotto. Magari un'interpolazione.
Complimenti


Ah ho capito. Allora permettimi di dubitare della morte di Cesare. Come potremmo credere che sia stata presagita?
Probabilmente è opera di un interpolatore, e in realtà Cesare non è mai stato ucciso.
Il tuo ragionamento grosso modo è questo.


Mi spettavo qualcosa di più da uno che studia il classico e vuole essere improntato alla scientificità e tutto il resto. Quindi a poco è servita anche la lezione sul metodo che tempo fa ti hanno dato i vari Poly, Way, Teo, Frances. Il fatto che spesso autori di due millenni or sono non concordino (o tacciano su determinati episodi) non vuol dire che ci sia qualcosa sotto, anche perchè se studiassi veramente la storia ti renderesti conto da solo che molto spesso gli storici antichi si contraddicono a vicenda, riportando informazioni discordanti e non solo quando si parla di cristianesimo, ma in generale. Senza tuttavia che si cerchi l'interpolatore cattivo (magari cristiano), o che si gridi allo scandalo.
Eppure il tuo stesso Giuseppe Flavio, la tua cartina di tornasole con cui verificare la storicità degli avvenimenti cristiani (a questo punto dovresti anche spiegare per quale ragione ti sei appropriato del dogma dell'infallibilità Flaviana) in certi casi le ha sparate grosse, dimostrando per giunta di essere di parte.


Inizia ad ascoltare le altre campane, mettendo in luce le altre opinioni. Poi metti in dubbio le ricostruzioni, uilizzando però argomentazioni razionali, non le solite basate sulla mania del complotto o semplicemente sul silenzio di un autore.

Cerco di stabilirlo attraverso l'aiuto di persone più esperte e competenti di me. Per questo ho aperto in questo forum la mia discussione. Di certo non mi permetterei mai di prendere come criterio storico una mia plateale ricostruzione, ripeto: era solo per aiutarmi a ragionare, nessuna pretesa di storicità. Senza il ragionamento non si arriva da nessuna parte: saremmo amebe.


Affermarlo sarebbe per me una sconfitta. Sarebbe più semplice, non più razionale. Spes ultima dea. Non dermordo, credo che approfondendo lo studio potremmo giungere a qualche conclusione che non sia meramente congetturale.


Direi che le due questioni potrebbero essere intrinsecamente collegate.


Per questo sono venuto in questo forum, voi siete la mia più grande biblioteca ; )


Ci mancherebbe!


Non è fondata sul nulla, ma su due dati certi: Orosio lesse Tacito; Orosio riporta l'incendio di Roma ma non la persecuzione dei Cristiani. Da ciò mi verrebbe da pensare che, per un motivo o per l'altro, Orosio non lesse il capitolo 15.44, altrimenti avrebbe avuto l'interesse ideologico fideista di riportalo. Se lo avesse letto, a mio parere non avrebbe avuto ragioni per non riportarlo. A questo punto resta solo da capire perché non lo lesse, ed è leggittimo avanzare diverse ipotesi. Siamo già a buon punto.


Non oserei mai utilizzare una simile osservazione contro la testimonianza di Tacito e proporla come criterio di storicità: non era questo il mio intento.
Il mio intento era quello di mostrarvi quanti dubbi e domande (a volte anche banali) possono e devono emergere prima di dichiarare finita una questione.

Hai ragione, sebbene c'è una lieve differenza. Le doti divininatorie erano spesse volte ritenute reali; un cristiano che brucia a un palo fa molto fumo e niente arrosto. Potremmo provare con una mezza dozzina di frati cappuccini


Hai ragione, ma in questo caso il problema non è una discordanza con un altro altro autore (con chi poi? Tacito?), il motivo è più profondo ed è a monte. Il tema è molto caldo e stuzzicante, non parliamone in questa sede, altrimenti rischiamo di andare Off-topic. Se mai avremo l'occasione di parlarne in un thread apposito.


È quello che faccio già da tempo. Anzi se avete da consigliarmi buoni libri sull'argomento non posso che esservene grato, amo leggere.
Anche numerosi altri studiosi hanno sostenuto e sostengono l'interpolazione totale o parziale della testimonianza di Tacito o del Testimonium, ma non si è mai gridato al complotto. È semplicemente una ipotesi sussistibile, non bisogna prendere nulla come assodato o scontato, questo non è fare storia, è avere pregiudizi.
Ubi dubium, ibi libertas.
Comunque credo che stiamo andando Off-Topic.

Un caro saluto

Edited by Beliél - 4/8/2015, 16:29

Complimenti per l'ottima osservazione, tuttavia questa visione non può sussistere per il seguente motivo:

Sulpicio Severo, Chronicorum, Libri II, 29:

Interea abudante jam Christianorum multitudine, accidit ut Roma incendio conflagraret, Nerone apud Antium constituto; sed opinio omnium invidiam incendii in principem retorquebat, credebaturque imperator gloriam innovandae urbis quaesiisse; neque ulla re Nero efficiebat, quin ab eo jussum incendium putaretur. Igitur vertit inviadiam in Christianos, actaeque in innoxios crudelissimae quarstiones, quin et novae mortes excogitatae, ut ferarum tergis contecti Ianiatu canum interirent; multi crucibus afflixi, aut flamma usti: plerique in id reservati, ut cum defecisset dies, in usum nocturni luminis ererentur. Hoc initio in Christianos saeviri coepium. Post etiam datis legibus religio vetabatur, palamque, edictis propositis, Christianum esse non licebat. Tum Paulus ac Petrus capitis damnati: quorum uni cervix gladio desecta. Petrus in crucem sublatus est.

Sulpicio Severo nel V secolo non ha problemi nel riferire la persecuzione dei Cristiani da parte di Nerone; eppure - secondo la visione da te esposta - Tacito per riferirsi ai Cristiani avrebbe usato parole negative, come quelle da te riportate nella traduzione di Andrea Nicolotti. Tuttavia Sulpicio lo riporta lo stesso.
Nulla avrebbe impedito ad Orosio di fare lo stesso.


Il fatto che Svetonio usi il termine superstitio per rifersi ai Cristiani è un elemento troppo debole per affermare che abbia letto il capitolo 15.44 degli annali di Tacito. In effetti in Vita Claudii 25.4, Svetonio riporta: «(Claudio) espulse dalla città i Giudei che per istigazione di Cresto erano continua causa di disordine». Svetonio, in quanto archivista, bibliotecario imperiale e segretario personale (magister epistolarum) dell’imperatore Adriano, lesse gli Annali di Tacito, e se nel capitolo 44 del XV libro avesse trovato “origine di questo nome era Cristo”, avrebbe saputo che la corretta forma letteraria del lessema “Cresto” non era “Chrestus”, ma “Christus”; per cui il “Cristo” corretto di Tacito contraddice il “Cresto” errato di Svetonio, che eppure lesse le opere dello storico romano. A tutto questo tuttavia andrebbe premesso che con Chrestus Svetonio non si riferisse ad un nome proprio di persona ma al Christo degli ebrei. D'altronde Svetonio non riporta nemmeno la persecuzione dei Cristiani collegata all'incendio; l’averla taciuta, quando per lui il riportarla sarebbe stato un ulteriore ottimo motivo per denigrare Nerone verso il quale si era sempre dimostrato ostile, potrebbe essere un altro discreto motivo per dubitare dell'autenticità del passo di Tacito.

La tua affermazione è esatta, ma non mi sembra si possa applicare facilmente nel caso specifico di Orosio. Prima di tutto perché Sulpicio non mi sembra l’unico che abbia usato senza problemi le opere di Tacito come fonti, le quali, ricordiamo, non sarebbero affatto anticristiane secondo l’ipotesi dell’interpolazione; secondo poi è assolutamente impensabile che Orosio – che come abbiamo visto lesse Tacito, ma che comunque avrebbe dovuto conoscere a prescindere la storia delle persecuzioni cristiane avendone scritto nelle sue opere –, ponendo che conoscesse il martirio dell’incendio, non lo riferisse pur descrivendo minuziosamente la catastrofe che devastò l’Urbe, sebbene fosse suo intento riferire le persecuzione avvenute sotto Nerone, come difatti fa poche righe dopo ma ancora una volta non collegandole alla vicenda dell’incendio. La risposta che Orosio non abbia voluto utilizzare Tacito in quanto fonte anticristiana (ricordiamo che a ciò bisognerebbe porre come corretta aprioristicamente la teoria che vede come autentico il capitolo 15.44) è quanto mai infondata e tendenziosa, in primis perché, come abbiamo visto, numerosi sono gli autori cristiani che utilizzano Tacito come fonte (tra cui lo stesso Sulpicio che – sempre secondo la teoria non negazionista – avrebbe utilizzato proprio gli Annali 15.44 come fonte per la propria opera) sebbene – ancora secondo la stessa teoria – dovesse essere una fonte anticristiana, ma questo a quanto sembra per i Padri della Chiesa non era un problema, sia che a loro ciò non importasse sia che essendo il capitolo 15.44 non autentico non consideravano Tacito come fonte anticristiana; in secundis perché utilizzare Tacito come fonte non avrebbe implicato (come mi sembra che implichiate anche voi) il citare esplicitamente il riferimento allo storiografo romano; in effetti nessuno avrebbe potuto accusare Orosio di aver ripreso proprio da Tacito il passo in questione, in quanto lo storico non aveva di certo l’esclusività della narrazione dell’evento - nel caso questo fosse veramente accaduto e da lui veramente narrato; di fatto era proprio quello che Orosio avrebbe dovuto fare, in quanto storico cristiano. Vi pare che uno storico cristiano che conoscesse una vicenda di tale portata (probabilmente la più importante nella storia delle persecuzioni Cristiane) e che avesse una tale occasione per riferirla nella sua opera, si perdesse tanto nel raccontare l’incendio, ma non la vicenda che a lui più interessava?
Di fatto nel caso Orosio avesse letto il passo degli Annali 15.44 e deciso di non riportare la persecuzione dell’incendio, allora non avrebbe riportato nemmeno l’incendio. Il riferimento all’incendio era un’occasione troppo favorevole per non cogliere il riferimento; risulta inammissibile che Orosio – che pure avrebbe dovuto conoscere la storia della persecuzione – racconti dell’incendio ma non riferisca del martirio dei Cristiani; e risulta ancora più scandaloso il fatto che ricordi le persecuzioni un paio di righe dopo ma ancora una volta senza fare riferimento all’incendio. Sembra proprio che Orosio questa storia delle persecuzioni non la conoscesse affatto.


Il fatto che Sulpicio Severo parli di una persecuzione di Cristiani collegata all’incendio non può essere presa come prova a favore dell’autenticità del passo di Tacito; in realtà non potrebbe neanche essere prese come prova a favore della sua falsità. Se infatti ipotizziamo che il passo 15.44 di Tacito sia autentico, allora potremmo affermare che Sulpicio lo abbia usato come fonte per la sua opera; se invece ipotizziamo che il passo di Tacito sia falso, allora – data la strabiliante somiglianza col capitolo 15.44 (v. ad es. l’uso dei Cristiani a guisa di torce umane) – ne conseguirebbe che l’ipotetico falsario si sia ispirato a questo passo di Sulpicio per redigere il capitolo. Di fatto, il riferimento di Sulpicio alla persecuzione dei Cristiani in conseguenza all’incendio di per sé non prova nulla, nel senso che non è né una prova contro né una prova a favore dell’interpolazione, ma si adatta a seconda delle due possibilità. Per quanto riguarda Svetonio è vero che parla sia dell’incendio sia della persecuzione dei Cristiani da parte di Nerone, ma non collega le due vicende, come d’altronde fa anche Orosio.

Nonostante tutto il rispetto che provo per il Meier, questa visione (vogliate perdonarmi la schiettezza) mi sembra una vera e propria assurdità; se la fonte di Tacito parla in maniera negativa dei Cristiani non dimostra che il passo non possa essere una interpolazione, dimostra solo che se l’interpolazione c’è stata, allora sarebbe veramente un’ottima interpolazione. Se fossi stati io il presunto interpolatore, l’avrei fatta sicuramente identica; secondo questo punto di vista il presunto interpolatore sarebbe stato un genio, parlare dei Cristiani come una superstizione nuova e malefica, per poi descrivere i brutali tormenti subiti per volere di Nerone e infine far provare a Tacito addirittura della pietà per la loro ingiusta fine (cfr. Annales 15.44.4 : nasceva un senso di pietà, in quanto venivano uccisi non per il bene comune, ma per la ferocia di un solo uomo).


Su questo sono d’accordo.


Anche su questo sono sostanzialmente d’accordo, ma ci sarebbero veramente tante cose da dire; se ne avremo l’occasione ne parleremo in un’altra discussione, altrimenti in questo contesto rischiamo di andare Off-Topic.

Un caro saluto

Edited by Beliél - 4/8/2015, 16:29