Studi sul Cristianesimo Primitivo

Ancora sul concepimento verginale

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icon1  view post Posted on 16/12/2011, 20:18     +1   -1
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Scusate, ho pochissimo tempo e non vorrei bruciare quest'argomento per troppa fretta.
Tuttavia, se non scrivo quando ho un minuto di tempo non scrivo più ^_^

Abbiamo già versato fiumi di bytes su questo argomento, ma vorrei proporlo sotto una diversa angolazione. Da dove arriva la discussa tradizione del concepimento verginale?

Da un punto di vista testuale non abbiamo nulla in Paolo, nulla in Marco e niente in Q, e queste sono le fonti più antiche. Troviamo tutto "all'improvviso" in Matteo e Luca, ma non è materiale in comune (infatti è assente in Q).

A me sembra un fatto curioso, Matteo e Luca riportano infatti due diverse tradizioni: ma dove e quando hanno avuto origine?
L'ipotesi di un'elaborazione della profezia dell'Emmanuele (versione LXX, come riportata da Matteo) mi pare poco plausibile. E' vero che la LXX, col suo "parthenos", ben si presta a tale operazione - ma non mi risulta che vi fosse una tradizione messanica soggiacente a tale passo, che sembra riferirsi a tutt'altro.
Può forse trattarsi del risultato di una reazione alla presunta polemica di una gravidanza illegittima? "Estendendo" il tema dell'annunciazione (questo sì già presente in ambito veterotestamentario) al concepimento "divino" si sarebbe fornita una risposta a "vergognose insinuazioni" circa la dubbia paternità di Gesù. Sembrerebbe plausibile, ma che evidenze abbiamo?
Possiamo affermare che tale argomento è interamente redazionale, o si può al contrario ipotizzare una tradizione soggiacente?

Scusate la confusione, ma sono veramente di corsa e ho scritto di getto ^_^

Grazie, ciao
Talità
 
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MsNifelheim
view post Posted on 16/12/2011, 21:11     +1   -1




CITAZIONE
Può forse trattarsi del risultato di una reazione alla presunta polemica di una gravidanza illegittima? "Estendendo" il tema dell'annunciazione (questo sì già presente in ambito veterotestamentario) al concepimento "divino" si sarebbe fornita una risposta a "vergognose insinuazioni" circa la dubbia paternità di Gesù. Sembrerebbe plausibile, ma che evidenze abbiamo?

Sicuramente in Marco, Q e Giovanni non c'è nessuna evidenza di possibili insinuazioni. Anche se a dire il vero in Marco non abbiamo proprio alcuna menzione del padre di Gesù. E' interessante invece quanto è riposrtato in Gv 6,42: E dicevano: «Costui non è forse Gesù, il figlio di Giuseppe? Di lui conosciamo il padre e la madre. Come può dunque dire: Sono disceso dal cielo?».
Ci sarebbe anche da chiedersi quale sia la prima menzione nota agli eventuali dubbi sulla paternità di Gesù.
Nonostante questo comunque non avremmo evidenze, anche perchè la nascita verginale può essere nata per contrastare certe insinuazioni, così come le insinuazioni possono essere nate per rispondere a coloro che professavano la nascita virginale. Non vedo sulla base dei documenti noti qualcosa che possa far pendere l'ago della bilancia verso una opzione rispetto ad un'altra.
Da una parte abbiamo le fonti più antiche (Marco e Q) e la fonte meno antica (Giovanni) che sembrano ignorare la nascita virginale.
Dall'altra abbiamo altre due fonti, indipendenti tra loro che parlano di nascita virginale. E' però vero che le 3 fonti indipendenti Marco, Q e Giovanni non fanno alcun accenno a nascite virginali, quindi credo sia possibile affermare con una certa sicurezza che la comunità primitiva ignorasse completamente questa tematica. Anche perchè i racconti dell'infanzia notoriamente non hanno affidabilità e probabilmente sono estranei alla comunità primitiva, in quanto ben difficilmente qualcosa come la nascita virginale se fosse stata professata dalla prima generazione cristiana non avrebbe lasciato alcun segno sulle 3 fonti prima menzionate.
Non credo poi che sia possibile sbilanciarsi sulle motivazioni che possono aver contribuito a generare la tradizione presente in Matteo e Luca. Le due soluzioni mi sembrano equiprobabili, senza nessuna evidenza che ci possa aiutare in qualche modo...
 
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view post Posted on 16/12/2011, 21:57     +1   -1
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Grazie. Mi sembra tuttavia che ti sia impegnato troppo a cercare di dimostrare che il silenzio dei testi significa assenza di tradizione, piuttosto che sviluppare il punto della mia questione.

Il tuo punto di vista infatti e' comunque discutibile (le fonti silenziose potevano infatti conoscere la tradizione, ma non considerarla veritiera o importante per i propri scopi) e citare il vangelo di Giovanni per parlare di comunita' primitiva mi sembra eccessivo.

In ogni caso, supponendo (come ho fatto implicitamente) piuttosto che affermando (come fai tu) che manchi un fondamento storico al concepimento verginale, a maggior ragione va fornita una spiegazione, un movente.
Dimenticavo le "contaminazioni di culti pagani", altra opzione.

Ciao,
Talita'
 
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MsNifelheim
view post Posted on 16/12/2011, 22:39     +1   -1




CITAZIONE
Il tuo punto di vista infatti e' comunque discutibile (le fonti silenziose potevano infatti conoscere la tradizione, ma non considerarla veritiera o importante per i propri scopi) e citare il vangelo di Giovanni per parlare di comunita' primitiva mi sembra eccessivo.

Io credo che invece in questo caso si possa parlare di quello che Meier stesso in altri casi definisce "silenzio assordante". Non stiamo parlando di un aspetto halakiko, stiamo parlando di una componente divina (o semidivina) di Gesù, che viene completamente ignorata dalle fonti principali utilizzate nella ricerca sul Gesù storico. Non è tanto l'assenza in Giovanni in se, quanto appunto l'assenza dalle tre fonti principali. E' proprio questo che mi fa supporre che la comunità primitiva non fosse a conoscenza della tradizione sulla nascita virginale, e non l'assenza dalla singola fonte.
Oltretutto se ipotizzassimo che la tradizione della nascita virginale fosse nota alla comunità primitiva ci troveremmo di fronte a un fatto ben singolare: dimenticata/ignorata da Paolo, Q e Marco viene rispolverata da Luca e Matteo e successivamente dimenticata/ignorata da Giovanni. Mi sembra un'ipotesi poco plausibile.
Mi pare sia molto più probabile che si tratti di una tradizione indipendente che si è sviluppata in un secondo momento, e che non ha contaminato Giovanni.

CITAZIONE
In ogni caso, supponendo (come ho fatto implicitamente) piuttosto che affermando (come fai tu) che manchi un fondamento storico al concepimento verginale, a maggior ragione va fornita una spiegazione, un movente.

Il problema è proprio questo: sulla base dei dati a disposizione abbiamo due soluzioni equiprobabili:
a) la tradizione nasce per mettere a tacere alcune dicerie
b) le dicerie nascono come risposta alla tradizione sulla nascita virginale
Non avendo elementi a disposizione per giudicare quale sia l'opzione più probabile, temo dovremo accontentarci di un non liquet

CITAZIONE
Dimenticavo le "contaminazioni di culti pagani", altra opzione.

Anche questa è un'opzione... A maggior ragione però non avendo elementi a disposizione non possiamo nemmeno sbilanciarci in un qualsiasi giudizio
 
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view post Posted on 17/12/2011, 00:22     +1   -1
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Mi piacerebbe esattamente approfondire i punti a) e b)

Grazie, ciao
Talita'
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 17/12/2011, 05:34     +1   -1




CITAZIONE (Talità kum @ 16/12/2011, 20:18) 
Scusate, ho pochissimo tempo e non vorrei bruciare quest'argomento per troppa fretta.
Tuttavia, se non scrivo quando ho un minuto di tempo non scrivo più ^_^

Abbiamo già versato fiumi di bytes su questo argomento, ma vorrei proporlo sotto una diversa angolazione. Da dove arriva la discussa tradizione del concepimento verginale?

Da un punto di vista testuale non abbiamo nulla in Paolo, nulla in Marco e niente in Q, e queste sono le fonti più antiche. Troviamo tutto "all'improvviso" in Matteo e Luca, ma non è materiale in comune (infatti è assente in Q).

A me sembra un fatto curioso, Matteo e Luca riportano infatti due diverse tradizioni: ma dove e quando hanno avuto origine?
L'ipotesi di un'elaborazione della profezia dell'Emmanuele (versione LXX, come riportata da Matteo) mi pare poco plausibile. E' vero che la LXX, col suo "parthenos", ben si presta a tale operazione - ma non mi risulta che vi fosse una tradizione messanica soggiacente a tale passo, che sembra riferirsi a tutt'altro.
Può forse trattarsi del risultato di una reazione alla presunta polemica di una gravidanza illegittima? "Estendendo" il tema dell'annunciazione (questo sì già presente in ambito veterotestamentario) al concepimento "divino" si sarebbe fornita una risposta a "vergognose insinuazioni" circa la dubbia paternità di Gesù. Sembrerebbe plausibile, ma che evidenze abbiamo?
Possiamo affermare che tale argomento è interamente redazionale, o si può al contrario ipotizzare una tradizione soggiacente?

Scusate la confusione, ma sono veramente di corsa e ho scritto di getto ^_^

Grazie, ciao
Talità

Possiamo affermare che certamente Mt 1,22-23 (la citazione di compimento che riprende LXX Is 7,14) è redazionale. Ma, al contrario, il dato del concepimento verginale per opera dello Spirito Santo era con ogni probabilità tradizionale, come conferma la sua presenza in una forma diversa e indipendente nel vangelo dell'infanzia lucano.
Come minimo, quindi, si tratta di un'idea pre-matteana e pre-lucana.
Interessante è il fatto che questa idea così priva di modelli e paralleli giudaici (con l'eccezione della nascita di Melchisedec in 2 Enoc) sia stata trasmessa in racconti - i vangeli dell'infanzia matteano e lucano - le cui particolarità fanno supporre un originario ambiente giudeo-cristiano (il racconto dell'infanzia di Mt presenta Gesù sul modello di tradizioni bibliche e haggadiche relative a Mosè; in quello lucano abbiamo i famosi cantici, che ben poco hanno di cristiano).

Che tale idea non sia presente in Q non può stupire più di tanto per la semplice ragione che Q era un documento ancora scarsamente orientato in senso biografico; nondimeno la sua assenza anche in Marco, Paolo e Giovanni è un dato molto significativo.
Se dunque complessivamente sono incline a considerare "secondaria" l'idea matteana-lucana rispetto alla pacifica ignoranza di essa testimoniata da Paolo, Mc e Gv, nondimeno non mi sentirei di negare a tale l'idea una sua certa rappresentatività della "comunità primitiva". Tutto dipende naturalmente da cosa s'intende tramite il concetto, necessariamente vago ed astratto, di "comunità primitiva".
La concordanza di due racconti indipendenti di timbro giudeo-cristiano ereditati da Matteo e Luca, lascia pensare che ci fosse qualche settore della "comunità primitiva" che sviluppò la connessione tra lo Spirito Santo e la figliolanza divina di Gesù (precedentemente collegata alla risurrezione in Paolo, e al battesimo in Mc e probabilmente Q - e non si dimentichi la tradizione attribuita al Vangelo degli Ebrei che definisce lo Spirito Santo come madre di Gesù, che lo prende per i capelli e lo porta sul Tabor) nella forma di un concepimento miracoloso e verginale, e questo ad uno stadio tutto sommato relativamente antico (magari non la prima metà del I secolo, ma nemmeno il suo ultimo quarto).

Quanto al rapporto che questa concezione ebbe con dicerie, attestate successivamente, sulla nascita illegittima di Gesù, non saprei. Mi limito ad osservare che in entrambi i racconti dell'infanzia non ci sono tracce evidenti di polemica. La diceria sul furto del corpo di Gesù viene contrastata da Matteo in modo molto esplicito (vedi 27,62-66 e 28,11-16). Nulla di comparabile nel nostro caso.
 
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view post Posted on 17/12/2011, 12:38     +1   -1
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Grazie Johannes, puntuale e preciso come sempre.

Molto interessante il riferimento a 2Enoc !

Lunedi' cerchero' di proseguire la discussione piu' approfonditamente.

Grazie, ciao
Talita'
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 17/12/2011, 14:54     +1   -1




La nascita miracolosa di Melchisedec è narrata in 2 Enoc (o Libro dei segreti di Enoc) al capitolo 71.
Sono paralleli a Matteo i seguenti motivi:
- concepimento senza intervento d'uomo (differenze: Maria è giovane, vergine, e non ancora convivente con Giuseppe; mentre Sofonim è anziana e sterile e la cessazione dei rapporti con il marito Nir è intervenuta solo al momento dell'insediamento di questi come sommo sacerdote);
- il timore della pubblica vergogna e la conseguente intenzione di dimettere la donna (differenze: in Mt la preoccupazione per la pubblica vergogna è focalizzata su Maria, mentre al centro di 2 En c'è l'onta su Nir; inoltre in 2 En Nir vuole dimettere Sofonim al fine di non doverla uccidere lui stesso, nulla del genere ovviamente in Mt).
- la sottolineatura della origine divina del concepito (Mt: "quel che è prodotto in lei è dallo Spirito Santo", 2 En: "Questo [viene] dal Signore").
- il tema della minacciata vita del neonato (da Erode in Mt, dalla malvagità del popolo su tutta la terra in 2 En), della protezione divina assicurata tramite rivelazione angelica e del riparo del bambino in un luogo sicuro (Egitto in Mt, l'Eden in 2 Enoc).

Accanto a queste analogie, vi sono ovvie differenze clamorose: in 2 Enoc Sofonim muore e Melchisedec nasce dal suo cadavere come bambino cresciutello, già vestito con gli abiti sacerdotali e capace di parlare.

Quanto all'origine e alla datazione di 2 Enoc, gli studiosi tendono a considerarlo un testo giudaico (e alessandrino) che rappresenta l'anello di congiunzione tra l'apocalittica di 1 Enoc e la mistica delle Hekhalot, e considerano i suoi riferimenti al tempio e alle sue pratiche sacrificali come indice di un'origine pre-70.
(...su tutto questo il nostro Antv potrà dirci di più...)
 
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PAS60
view post Posted on 18/12/2011, 23:25     +1   -1




CITAZIONE (MsNifelheim @ 16/12/2011, 22:39) 
CITAZIONE
Il tuo punto di vista infatti e' comunque discutibile (le fonti silenziose potevano infatti conoscere la tradizione, ma non considerarla veritiera o importante per i propri scopi) e citare il vangelo di Giovanni per parlare di comunita' primitiva mi sembra eccessivo.

Io credo che invece in questo caso si possa parlare di quello che Meier stesso in altri casi definisce "silenzio assordante". Non stiamo parlando di un aspetto halakiko, stiamo parlando di una componente divina (o semidivina) di Gesù, che viene completamente ignorata dalle fonti principali utilizzate nella ricerca sul Gesù storico. Non è tanto l'assenza in Giovanni in se, quanto appunto l'assenza dalle tre fonti principali. E' proprio questo che mi fa supporre che la comunità primitiva non fosse a conoscenza della tradizione sulla nascita virginale, e non l'assenza dalla singola fonte.
Oltretutto se ipotizzassimo che la tradizione della nascita virginale fosse nota alla comunità primitiva ci troveremmo di fronte a un fatto ben singolare: dimenticata/ignorata da Paolo, Q e Marco viene rispolverata da Luca e Matteo e successivamente dimenticata/ignorata da Giovanni. Mi sembra un'ipotesi poco plausibile.
Mi pare sia molto più probabile che si tratti di una tradizione indipendente che si è sviluppata in un secondo momento, e che non ha contaminato Giovanni.

Per quanto riguarda l'assenza in Marco (e perché no in Paolo?) ci sarebbe la possibilità di un'autocensura visto che egli scrive a comunità molto contigue con il paganesimo e quindi potrebbe evitare di portare una tradizione che può essere presa per un'allegoria o un mito, con la conseguenza di inficiare anche la ricezione del messaggio e dell'esistenza stessa di Gesù di Nazareth.
Secondo te è da escludere questa possibilità?

Ciao ciao da Pasquale.
 
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MsNifelheim
view post Posted on 19/12/2011, 14:40     +1   -1




CITAZIONE
Se dunque complessivamente sono incline a considerare "secondaria" l'idea matteana-lucana rispetto alla pacifica ignoranza di essa testimoniata da Paolo, Mc e Gv, nondimeno non mi sentirei di negare a tale l'idea una sua certa rappresentatività della "comunità primitiva". Tutto dipende naturalmente da cosa s'intende tramite il concetto, necessariamente vago ed astratto, di "comunità primitiva".

Ecco, questo è il punto. Come viene definita la comunità primitiva?
Ti chiedo questo perchè io ho sempre associato la comunità primitiva alla primissima generazione cristiana, a coloro che hanno effettivamente visto coi loro occhi Gesù o al più coloro che - come nel caso di Paolo - hanno avuto modo di collaborare e confrontarsi col gruppo di discepoli di Gesù. La domanda che sorge di conseguenza è: reputi possibile che questa tradizione - come probabilmente nel caso della discendenza davidica - fosse presente già durante il ministero terreno di Gesù o comunque all'interno della cerchia più stretta dei discepoli in un periodo successivo alla morte di Gesù, oppure si è sviluppata successivamente, magari all'interno di comunità che non hanno conosciuto in maniera diretta Gesù?
Sulla base di quello che scrivi più avanti "e questo ad uno stadio tutto sommato relativamente antico (magari non la prima metà del I secolo, ma nemmeno il suo ultimo quarto)" mi sembra di intendere che anche tu non pensi che la tradizione si sia sviluppata all'interno della primissima generazione, ma in un secondo tempo.

Edited by MsNifelheim - 19/12/2011, 20:25
 
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view post Posted on 19/12/2011, 19:02     +1   -1
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QUOTE (MsNifelheim @ 19/12/2011, 14:40) 
Sulla base di quello che scrivi più avanti "e questo ad uno stadio tutto sommato relativamente antico (magari non la prima metà del I secolo, ma nemmeno il suo ultimo quarto)" mi sembra di intendere che anche tu non pensi che la tradizione si sia sviluppata all'interno della primissima generazione, ma un secondo tempo.

In effetti questo voleva essere il punto di partenza della mia discussione. Ipotizzando cioè che tale tradizione si sia sviluppata in un periodo successivo (vista la sua assenza nelle fonti più antiche), quando e come si sarebbe sviluppata?

A questo punto si potrebbe aggiungere anche un "dove"? Ipotizzando cioè che Giovanni non conosca tale tradizione, in un periodo in cui evidentemente già aveva una certa forza, probabilmente la diffusione di tale tradizione poteva essere geograficamente circoscritta ad aree/comunità che non influenzarono - ad esempio - quella giovannea.

Se invece, altra ipotesi pour-parler, ci fosse un fondamento storico, stando ai racconti di Matteo e Luca sembra che Maria abbia "serbato in cuor suo" tale segreto. Quindi gli unici che potevano saperlo erano Giuseppe e Maria (neppure Gesù né i suoi fratelli sembrano essere al corrente di tali avvenimenti).

Ciao,
Talità
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 19/12/2011, 21:59     +1   -1




Per MsNifelheim

Quello di "comunità primitiva" è un concetto ampio e vago il cui utilizzo in certi casi è accettabile, ad es. quando negli studi sul Gesù storico si dice che una tale tradizione non risale a Gesù perché riflette idee o situazioni tipiche della "comunità primitiva": essendo qui l'attenzione focalizzata sul Gesù storico, non importa più di tanto precisare che cosa s'intenda con comunità primitiva; non si tratta di Gesù e tanto basta.
In altri casi invece il concetto può risultare molto problematico. Benché Atti tenda a darci un quadro irenico e unitario del diffondersi della "via" cristiana, è probabile che il panorama fosse più variegato, plurale e in certa misura anche conflittuale.

Lasciando da parte queste distinzioni, sono comunque d'accordo con te che la tradizione sul concepimento verginale di Gesù per opera dello Spirito non sia tanto antica da risalire ai primi anni dopo Pasqua e tanto meno alla fase pre-pasquale del movimento di Gesù.
Nondimeno, se sono nel giusto a indicare una sua provenienza da una qualche cerchia giudeo-cristiana in un'epoca anteriore alla composizione del Vangelo di Matteo (e a fortiori di Luca), si tratta pur sempre di una tradizione abbastanza antica, e che forse potremmo quasi quasi far rientrare cronologicamente perfino entro la prima generazione cristiana (ovvero entro gli anni 60).

Per Talità

Come ho detto, a mio modesto avviso l'idea del concepimento verginale per opera dello Spirito si sviluppò in qualche ambiente giudeo-cristiano come una delle varie configurazioni del rapporto tra la figliolanza divina di Gesù e l'azione dello Spirito Santo. Da qui l'idea poté farsi strada, sotto forme narrative differenti, fino a confluire in ambienti culturali tra loro abbastanza differenti, quali quelli soggiacenti il Vangelo di Matteo e quello di Luca.
Per quanto riguarda il "dove", brancoliamo sostanzialmente nel buio nel caso dei vangeli (dove di solito la Siria è il jolly pigliatutto), figuriamoci quando si tratta delle loro fonti o tradizioni.
 
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view post Posted on 20/12/2011, 19:48     +1   -1
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E' un tema che mi affascina sempre, per molti aspetti.
L'indipendenza delle fonti di Matteo e Luca pone già una bella eccezione alla 2SH, eccezione piuttosto corposa per quel che riguarda la diffusione che ha poi avuto all'interno della "grande chiesa": se non vado errato la troviamo da Ireneo di Lione a Clemente d'Alessandria, da Tertulliano a Giustino, dalla confessione battesimale del Credo apostolico (nella su forma romana più antica) ad Ignazio di Antiochia.

Di tutte le "grandi assenze" quella che più mi intriga (cioè che ritengo più decisiva) è quella in Marco.
Per il resto questa antica tradizione giudeo-cristiana, confluita indipendemente in Matteo e Luca, non riesce a trovare una chiara spiegazione "positiva" riguardo alla sua origine.

Per non ignorare il post di PAS60, dico che non trovo tali argomenti molto convincenti: ho l'impressione che si tratti di una retroproiezione di problemi moderni su autori antichi. Personalmente ritengo che in certi casi non si possa escludere categoricamente che l'argomento fosse poco in linea con l'intento -teologico ed educativo- di chi scriveva (mi sembra più plausibile per Paolo e Q, e ci aggiungo la Didache, ma meno plausibile per Marco). E' anche vero che Giovanni parla di "verbo incarnato", e tale incarnazione richiede comunque una spiegazione che sembra essere omessa dall'evangelista.

Ad oggi, la cosa più interessante che ho letto è stata la tradizione di 2 Enoch qui riportata da Weiss (seppur anch'essa non libera da problematiche), associata all'ipotesi della figliolanza divina tramite lo Spirito Santo secondo il modello proposto dal "Vangelo degli Ebrei". Ammetto di non essere un grande fan di questi "vangeli perduti" giudeo-cristiani, che sopravvivono a spizzichi e bocconi in alcune citazioni estremamente confusionarie, e tuttavia - ripeto - quanto proposto da Weiss rimane al momento ciò che di meglio ho letto in giro.

Ciao,
Talità
 
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lateranstudent
view post Posted on 25/10/2013, 16:15     +1   -1




Volevo chiedere a Weiss di dare qualche indicazione in merito alle somiglianze tra i racconti canonici dell'infanzia si Gesù con quelli pre-cristiani non di matrice ebraica.
Grazie
 
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view post Posted on 25/10/2013, 18:51     +1   -1
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Bibliothecarius Arcanus

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CITAZIONE (lateranstudent @ 25/10/2013, 17:15) 
Volevo chiedere a Weiss di dare qualche indicazione in merito alle somiglianze tra i racconti canonici dell'infanzia si Gesù con quelli pre-cristiani non di matrice ebraica.
Grazie

E quali sarebbero? A parte ovviamente che i bambini nascono più o meno nello stesso modo in tutto il mondo e in tutte le epoche.
 
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19 replies since 16/12/2011, 20:18   902 views
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