Studi sul Cristianesimo Primitivo

“Is This Not the Carpenter?, Thomas L. Thompson ed Thomas Verenna

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negazionista
view post Posted on 21/12/2011, 11:40     +1   -1




Salve (scusate il ritardo nel porvi le domande d'interesse)

Nel libro di prossima pubblicazione
“Is This Not the Carpenter? The Question of the Historicity of the Figure of Jesus
a cura di Thomas L. Thompson ed Thomas Verenna

pare che viene messa nuovamente in dubbio, oltre alla storicita' di Gesu', anche l'idea di una generale attesa escatologica nella Giudea del I secolo, come ho potuto capire da frasi del genere (prese da alcune recensioni sul libro trovate in rete):


Even what little had been understood as known to scholars of the nineteenth century—such as the existence of widespread Jewish expectations for an apocalyptic messiah—has been found wanting. The ancient world’s many mythic and theological representations of a figure comparable to the Jesus of New Testament texts are not alone decisive arguments against historicity, but they are part of the picture, which needs to be considered more comprehensively.

a questo indirizzo:
h ttp://www.bibleinterp.com/articles/carp358009.shtm l (non mi riconosce l'url)
trovate l'incipit di tale volume, da cui traggo, in particolare:


One does well to consider, here, how the scene, with its pivotal motifs of the craftsman and his wonderful hands, readily evokes the figure of the Greek god, Hephaestus,2 who was the god of craftsmen, who, himself, had forged the magnificent equipment of the gods and almost any finely-wrought metalwork imbued with powers that appears in Greek myth. He too was—though crippled by Zeus—strong-armed. According to Hesiod’s Theogony, he was born of the virgin goddess Hera3 (though he is also described as the son of Zeus and Hera by Homer4 and indeed, in later tradition, the son of the Cretan sun god, Talus5). Does the question about the carpenter identify Jesus as a Jewish Hephaestus?6 Within biblical tradition, a comparable figure can be recognized in the craftsman, Besal’el, who, like Jesus, is both filled with divine wisdom and the ability to create wonderful things with his hands (Ex 31.1-11; 35.30-39.43; 1Chron 2.20; 2Chron 1.5).

ed ancora:

In concluding this brief exegetical excursion, one must ask once again, with the marveling people of Jesus’ home town in the Gospel of Mark, our historicist question: “Is this not the carpenter?” And we must answer, just as quickly: Yes, even so! Those “few sick people” on whom he laid his wonder-creating hands give us the key to our allegory, and we, too, can marvel with Jesus at the disbelief with which he was met by his own people! It is Jesus as Hephaestus … the myth, which demands affirmation. It is that which Mark writes of and which also forms the modest center of focus for the present collection of essays.

quindi, dato che nel topic che mi aveva attirato in questo sito, avevo sentito parlare della liceita' (nel mondo accademico) del paragone tra Gesu' e le divinita' ellenistiche in termini negativi - cito direttamente da https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=59069516&st=30 :

QUOTE
Questa discussione è nata da una mia domanda sula rapporto tra Gesù e le divinità pagane. Le risposte che mi sono state date mi sono sembrate serie e attendibili; però qualcuno, non in questo forum, mi ha fatto notare che forse la mia domanda era incompleta. Infatti mi è stato detto che parlare di divinità pagane potrebbe ridurre il discorso alle divinità greche e latine, mentre io intendevo porre una domanda sul confronto tra Gesù e tutte le divinità, di qualsiasi tradizione religiosa esse siano, che erano venerate già prima dell'avvento del Cristianesimo.
La risposta negativa alla mia prima domanda di questa discussione resta immutata, nonostante questa precisazione ( che, io stesso, ritengo forse superflua)?


Johannes Weiss

Sì, la risposta resta immutata.

-, volevo sapere se erano da considerarsi credibili gli autori del libro in questione i quali sembrano a mio parere rispondere piuttosto positivamente alla stessa domanda. Quindi la scuola miticista sembra essere piuttosto di casa nel mondo accademico ? Non solo Price, ma anche Thomson sono da considerarsi i principali esponenti di questa linea interpretativa?

Gradirei se, possibilmente, chi fosse interessato a leggere quel libro (da come ho intuito nel topic di sopra), riportasse qui una sua eventuale recensione (con giudizio anche sugli autori).

Grazie, saluti (e buon natale! )

miticista ( come si fa a cambiare nickname? non ci sono riuscito )

 
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view post Posted on 21/12/2011, 15:55     +1   -1
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Bibliothecarius Arcanus

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Non ho ovviamente letto il libro, che uscirà ad aprile del 2012 ('cci loro che prezzo! :angry: ), per cui è difficle dire alcunchè, ma gli assaggini che hai riportato non sono entusiasmanti. Tutt'altro.
Come si fa a definire Hera, dea del talamo nuziale e madre di diversi figli, "virgin goddess"?? Al massimo richiama una dea madre precedente. E come caspiterina si fa a comparare Efesto, la cui simbologia archetipa è tra le è più evidenti nella religiosità greca, con un carpentiere/falegname del I secolo?
Qui non siamo neppure al comparativismo tipologico classico ma alla banale quanto vaga assonanza attributiva, roba da XVI-XVII secolo!
In poche righe hanno inanellato errori di metodo, errori ermeneutici ed errori fattuali. Quasi un record.

Il Thompson sembra trasferire in blocco il suo minimalismo biblico anche al NT, ma se già tale minimalismo biblico è discutibile, la sua trasposizione tout court al Nuovo Testamento e alla figura di Gesù rischia di avere effetti grotteschi. Verenna (questo è il suo CV: http://tomverenna.wordpress.com/about/curriculum-vitae) è un mitologista puro. Sorprende semmai l'unione di questi due, il che potrebbe indicare che i ranghi della truppa sono assai scarsi e si raccatta quello che si trova, a riprova della marginalità, a essere generosi, di queste idee nel mondo accademico. Non basta infatti raccattare uno o due nomi che insegnano in un campus, magari persino materie non attinenti all'aargomento in questione, per fare di un'opera uno studio accademico.

Ovviamente per un giudizio più completo ed equilibrato è necessario leggere il libro e gli autori che vi scrivono.

Devo scappare. Mi fermo qui per ora. Se vuoi se ne può riparlare.
 
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view post Posted on 21/12/2011, 15:56     +1   -1
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Per cambiare nick l'unica opzione è re-iscriversi.

Per quel che riguarda il libro, è composto da diversi autori/articoli ciascuno dei quali ha una propria posizione, non necessariamente "miticista" nel senso di "inesistenza storica" di Gesù.

Se vuoi sapere qualcosa sugli autori, c'è un primo strumento molto accessibile (e da usare quindi con cautela): internet.
Ti pongo quindi una prima "sfida" ^_^ : và e dicci chi è Thomas Verenna.

Ciao!
Talità
 
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lino85
view post Posted on 21/12/2011, 16:05     +1   -1




CITAZIONE (-Waylander- @ 21/12/2011, 15:55) 
Il Thompson sembra trasferire in blocco il suo minimalismo biblico anche al NT, ma se già tale minimalismo biblico è discutibile, la sua trasposizione tout court al Nuovo Testamento e alla figura di Gesù rischia di avere effetti grotteschi.

Una curiosità sul minmalismo biblico di Thompson: ti stai riferendo alla sua trattazione dell'AT? Da quel che so, mi risulta che da una decina d'anni la divisione tra minimalisti e massimalisti si sia affievolita vedi qui: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and...imalist_schools
comunque bisogna dire che anche con la divisione tra massimalisti e minimalisti comunque tutti gli accademici erano d'accordo nel riconoscere che nella narrazione biblica dai patriarchi fino a Mosè, la conquista della Palestina e i giudici, di elementi storici ce n'erano ben pochi.

Tutt'altra discussione secondo me meritano i testi del NT perchè mentre quelli dell'AT parlano di eventi a distanza anche di secoli, i vangeli e le lettere parlano di eventi a distanza di pochi decenni dalla data di redazione.

Ciao.
 
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negazionista
view post Posted on 21/12/2011, 16:28     +1   -1




QUOTE
Non basta infatti raccattare uno o due nomi che insegnano in un campus, magari persino materie non attinenti all'aargomento in questione, per fare di un'opera uno studio accademico.

Ne deduco che allora non si ritiene il Thompson un'autorita' limitatamente al NT.
QUOTE
và e dicci chi è Thomas Verenna.

A dire il vero avrei scommesso di piu' sul Thompson, dato che nel suo ''the Messiah Myth'' si era gia' espresso sull'argomento, e con queste parole:


That the stories of the gospels are about a historical person is a difficult assumption. To what extent does the figure of Jesus — like the figures of Abraham, Moses and Job — fulfill a function in a narrative discourse about something else? Is Jesus rather — like so many other great figures on ancient literature — the bearer of a writer’s parable? The question does not refer to our knowledge of a historical person. It asks about the meaning and function of biblical texts.


Avete letto quest'altro suo libro? Come vi sembra obiettivamente il Thomspon laddove parla in maniera piu' dettagliata intorno al NT ?

grazie, ciao

 
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view post Posted on 21/12/2011, 18:25     +1   -1
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QUOTE (negazionista @ 21/12/2011, 16:28) 
QUOTE
và e dicci chi è Thomas Verenna.

A dire il vero avrei scommesso di piu' sul Thompson,

Non è che ci sia molto da scommettere, ci sono due editori e uno sembra un pò fuffaiolo. Il libro è una raccolta di articoli di vari autori, e gli argomenti sembrano i più disparati anziché focalizzati sulla non-esistenza di Gesù.
La casa editrice poi non è certo il massimo.

QUOTE
Avete letto quest'altro suo libro? Come vi sembra obiettivamente il Thomspon laddove parla in maniera piu' dettagliata intorno al NT ?

Non l'ho letto, ma sembra che gli argomenti di Thompson perdano parecchia della loro forza quando dall'AT si avvicina al NT.
Per una critica che si può giudicare "imparziale", nel senso che ci si aspetta sia favorevole, eccoti un link al sito dell'amico miticista Robert Price:
www.robertmprice.mindvendor.com/rev...essiah_myth.htm

Insomma, sembra che buttare a mare il problema sinottico, la teoria delle due fonti e tutto il resto in favore di una soggiacente trama mitologica comune sia troppo anche per Price :-)

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 22/12/2011, 10:52     +1   -1
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Bibliothecarius Arcanus

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CITAZIONE (lino85 @ 21/12/2011, 16:05) 
CITAZIONE (-Waylander- @ 21/12/2011, 15:55) 
Il Thompson sembra trasferire in blocco il suo minimalismo biblico anche al NT, ma se già tale minimalismo biblico è discutibile, la sua trasposizione tout court al Nuovo Testamento e alla figura di Gesù rischia di avere effetti grotteschi.

Una curiosità sul minmalismo biblico di Thompson: ti stai riferendo alla sua trattazione dell'AT? Da quel che so, mi risulta che da una decina d'anni la divisione tra minimalisti e massimalisti si sia affievolita vedi qui: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and...imalist_schools
comunque bisogna dire che anche con la divisione tra massimalisti e minimalisti comunque tutti gli accademici erano d'accordo nel riconoscere che nella narrazione biblica dai patriarchi fino a Mosè, la conquista della Palestina e i giudici, di elementi storici ce n'erano ben pochi.

Tutt'altra discussione secondo me meritano i testi del NT perchè mentre quelli dell'AT parlano di eventi a distanza anche di secoli, i vangeli e le lettere parlano di eventi a distanza di pochi decenni dalla data di redazione.

Ciao.

Hai ragione, avrei dovuto spiegarmi meglio. Quando parlo del minimalismo del Thompson ovviamente mi riferisco al VT e forse dovrei definirlo minimalismo radicale o estremo, in quanto di fatto egli considera tutte le parti della Bibbia storiche più o meno come Il Signore degli Anelli. A questo minimalismo mi riferisvo quanto lo definivo discutibile. Mi sembra invece che la posizione maggioritaria sia una posizione intermedia e assai variegata, con punte di massimalismo probabilmente confessionale. Mi sembra anche che il dibattito sia tuttora aperto e, benchè io non sia certo un esperto del VT, molto lontano da una effettiva risoluzione.
 
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