Studi sul Cristianesimo Primitivo

Bart Ehrman - Gesù è davvero esistito?

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MsNifelheim
view post Posted on 13/10/2013, 12:28     +1   -1




Ciao a tutti

Dopo un lungo periodo lontano dal forum eccomi di nuovo. Cercherò di fare una sintesi abbastanza estesa di Did Jesus Exist, sperando di trovare qualche elemento interessante per sviluppare qualche nuovo thread. Per non appesantire troppo i singoli post, preferisco suddividere in tre parti le tematiche affrontate dal nostro Bart, seguendo anche la sua stessa suddivisione del libro. In questo primo post mi occuperò dei cap. I-V

In Did Jesus exist?, come noto, si affronta la tematica relativa all'esistenza storica di Gesù, e del motivo per cui le tesi miticiste non abbiano seguito tra i professionisti. Come non manca di notare già agli esordi del libro (p.4), infatti, i miticisti per la stragrande maggioranza non hanno una formazione specifica nelle materie trattate, ad eccezione di Price e Carrier. Nello sviluppo del libro sono prese in esame le tesi dei miticisti considerati più seri, ossia Price, Carrier, Doherty e Wells.

Nelle prime due parti del libro (Cap. I-V e VI-VII) vengono esaminate e trattate le principali argomentazioni miticiste.
A differenza della seconda parte, la prima serve anche per introdurre quali siano le fonti utilizzate, nonchè quale in modo vengano considerate più o meno attendibili ai fini della ricerca su Gesù storico.
La terza parte del libro (capp. VIII- IX e conclusione) sono dedicati ad esporre quale fosse, con ogni probabilità, il Gesù della storia.


Nel primo capitolo del libro vengono accennate a grandissime linee alcune argomentazioni comuni di molti miticisti, di cui ci si soffermerà più volte nel corso della lettura; Vengono anche menzionati en passant una serie di autori dilettanti quali Acharia S, Freke e Gandy. A partire dal capitolo II, Ehrman passa ad elencare le fonti non cristiane che ci sono pervenute su Gesù suddividendole in tre categorie:

- Fonti romane: Plinio, Svetonio e Tacito. La questione dell'autenticità di Annales XV,44, dibattuta dai miticisti viene liquidata con un "non conosco alcun classicista di professione, e nessuno studioso dell'antica Roma che la pensi in questo modo" (Trad. it, p. 57)

- Fonti ebraiche: Giuseppe Flavio

Riguardo al Testimonium, risponde alle critiche di Doherty rivolte contro l'autenticità anche solo parziale del TF. Ciò che Doherty sostiene, infatti, è che:
a) nessun autore cristiano prima di Eusebio menzioni il passo.

A questa obiezione, Ehrman risponde affermando che il TF è dalla maggior parte degli studiosi consideto parzialmente interpolato, e nel racconto non interpolato c'è ben poco materiale che i primi scrittori cristiani avrebbero potuto utilizzare nelle loro apologie. I temi vertevano su altro (Gesù accusato di essere nato fuori dal vincolo matrimoniale, di essere stato un falegname poco esperto, di essere stato incapace di mantenere la calma e di aver subito una fine ignominiosa) e nulla nell'esposizione originale di Flavio Giuseppe sembra essere utile a ribattere a tali accuse

b) Il TF sembra stilisticamente non uscito dalla penna di Flavio Giuseppe, affermazione questa sulla scia dello studio di Ken Olson, secondo cui le scelte stilistiche e lessicali avrebbero numerosi equivalenti negli scritti di Eusebio ma non negli scritti di Flavio Giuseppe

La tesi di Olson viene detta "affascinante, benchè non regga ad un esame minuzioso". Vengono citati gli studi - definiti piuttosto convincenti - di J. Carleton Paget e Alice Whealey, argomentando inoltre come di fatto nel TF vi siano pochi elementi in cui la somiglianza con Eusebio è maggiore di quella con Giuseppe

c) Giuseppe non avrebbe potuto definire Gesù "saggio" o che insegnava la "verità"
Come fa notare Ehrman, ammesso e non concesso che Giuseppe conoscesse gli insegnamenti di Gesù nello specifico, è da rimarcare il fatto che questi ultimi fossero coincidenti con quanto insegnavano tanti altri maestri del giudaismo (amare Dio sopra ogni altra cosa, amare il prossimo, avere cura degli oppressi)

Sulle altre critiche di Doherty, Ehrman chiude il discorso sostenendo che "francamente, per la maggior parte sono ancora più inconsistenti e non meritano una seria attenzione" (p. 65)

Tornando alle fonti, vengono ancora menzionate le fonti rabbiniche, le quali però sono considerate di scarsissima utilità per la ricerca sul Gesù storico

Le fonti cristiane indipendenti interne ai Vangeli (canonici e non) che vengono discusse nel cap. III sono:
- Marco
- Q
- fonti peculiari lucane (L)
- fonti peculiari matteane (M)
- Giovanni
- il nucleo originale da cui fu tratto il Vangelo di Tommaso
- il Vangelo di Pietro
- il papiro Egerton 2
Sono sostenute le origini aramaiche di alcune tradizioni orali confluite nei Vangeli. Ad esempio il loghion Mc 2,27-28 viene citato come uno degli esempi più lampanti.

Nel Cap. IV vengono poi analizzate le altre testimonianze cristiane dell'esistenza di Gesù esterne ai vangeli , ossia:
- Papia, citato da Eusebio
- Ignazio di Antiochia (nella lettera agli Smirnesi I-III e nella lettera ai Tralliani IX)
- Clemente Romano (Prima lettera ai Corinti)
- Le tradizioni su Gesù presenti negli Atti
- Le epistole non-paoline (cfr. 1 Tm 6,13 ; 1Pt 2,21-24; 1 Pt 3,18; 1 Pt 4,1; 2 Pt 1,16-18, 1 Gv 1,1-4; Ap 1,18 (Il "Vivente" che era "morto"), Ap 5,6 (Agnello [...] immolato), sebbene il materiale presente nell'Apocalisse sembra più problematico e (almeno a mio avviso) non discusso abbastanza
- La lettera agli ebrei
- Le epistole paoline, su cui si dilunga maggiormente. Il motivo, come lo stesso Ehrman chiarisce, è che "è opinione tra i miticisti che Paolo non parli di Gesù come individuo storico e non lo consideri un personaggio realmente vissuto. E' una menzogna bella e buona" (trad. it., p. 118)
La vita terrena di Gesù è infatti testimoniata in passi come Gal 4,4-5 (Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli), ricordando inoltre che nel parallelo in Rm 15,8 l'affermazione che Gesù sia venuto per i circoncisi trovi conferma.
Viene posto inoltre in evidenza Rm 1,3 (Nato dalla stirpe di Davide secondo la carne), 1 Ts 2,14-16 ([..] hanno persino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi) e 1 Cor 9,5 (Non abbiamo forse il diritto [...] come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?), argomentando che se il riferimento fosse a degli indefiniti "fratelli spirituali", vorrebbe dire che gli apostoli e Cefa stesso non sarebbero "fratelli spirituali" del Signore, rendendo così il testo privo di significato. Ancora una volta, uno dei fratelli (Giacomo) viene citato in Gal 1,18-20; In 1 Cor 15,5 dimostra poi di conoscere il gruppo dei Dodici.
Viene poi argomentato come, i termini trasmesso e ricevuto, presenti in 1 Cor 11,23-25 appartengano al tipo di linguaggio comunemente utilizzato nei circoli ebraici per riferirsi alle tradizioni consegnate da un maestro all'altro. Purtroppo di quest'ultima affermazione non viene fornito alcun esempio.
Infine, in riferimento a 1 Cor 15,3-4, Ehrman nota che non solo Gesù fu crocifisso, ma fu persino sepolto: fu giustiziato dai romani e veramente morì, come è dimostrato dalla sua sepoltura (p. 126).
Gli insegnamenti di Gesù nelle epistole paoline, come noto, trovano invece poco spazio. Eccetto 1 Cor 7,10 e il suo parallelo in Mc 10,11-12, e 1 Cor 9,14 e il relativo parallelo in Lc 10,7, non ci sono altri riferimenti certi. A parere di Ehrman, le motivazioni per cui non vengono citati in maniera estesa sono dovute al fatto che nelle epistole si dovevano affrontare una serie di problemi nelle comunità ecclesiali già "evangelizzate", e quindi non esisteva neppure l'esigenza di spiegare tutto ciò che Paolo pensava o sapeva di Gesù.
Al termine del capitolo, vengono discusse le controargomentazioni dei miticisti, ossia l'onnipresente teoria dell'interpolazione, tanto cara anche agli arpiolidi, e la già citata assenza di riferimenti agli insegnamenti del Gesù storico nelle epistole paoline. Per ultimo, è assolutamente interessante notare come in Atti, sebbene l'autore (o la sua scuola) fosse il medesimo del Vangelo di Luca, un quarto del testo è dedicato ai presunti discorsi pronunciati dagli apostoli. Sebbene quindi l'autore conoscesse i detti del Gesù storico, nei discorsi fatti pronunciare agli apostoli in Atti, le parole di Gesù non vengono citate quasi mai.
Persino gli estensori della prima lettera di Clemente e dell'epistola di Barnaba danno prova di essere informati su Gesù e di ritenerlo una figura storica; ciò nonostante, anche i loro silenzi vengono definiti "altrettanto imponenti di quelli di Paolo". Questi silenzi, per Ehrman, non dimostrano la non-conoscenza del Gesù storico; al contrario, dimostrano che le tradizioni su Gesù in loro possesso non erano utili per i loro fini.
Considerando poi che ciò che più contava per Paolo erano la morte di Gesù e la successiva resurrezione, si comprende anche perchè i punti "principali" della predicazione paolina in 1 Cor 15,3-5 siano la morte, la sepoltura, la resurrezione e le apparizioni e non la predicazione gesuana.

Nel capitolo V ci si sofferma sui conoscenti di Paolo e sull'idea di Messia presente al volgere dell'era. I conoscenti di Paolo presi in esame sono Pietro, fratelli di Gesù e, nello specifico, Giacomo. Non senza ironia, Ehrman afferma "se Gesù non fosse mai esistito, il fratello lo avrebbe senz'altro saputo". Il problema del miticismo, infatti, è che difficilmente si potrebbe sostenere l'inesistenza di Gesù se Paolo ne conosceva il fratello carnale. Da qui deriva, secondo Ehrman, la necessità di dimostrare che il riferimento a Giacomo come "fratello del Signore" non sia da intendersi nel senso letterale del termine.
Robert Price per esempio adduce tre argomentazioni per spiegare perchè probabilmente Giacomo non era il fratello carnale di Gesù
La prima di queste è stata sostenuta in passato anche da Wells, e sostiene che a Gerusalemme era presente una comunità di ebrei messianici che si autodefinivano "i fratelli del Signore", contrapposti al gruppo di Corinto, i cui membri affermavano di essere "di Cristo". Giacomo, facente parte della comunità gerosolimitana, era "fratello del Signore". Il problema maggiore di questa tesi è l'assenza totale di evidenze circa l'esistenza di gruppi che si autodefinivano in questo modo, senza contare che anche in questo caso Pietro, sempre citato assieme a Giacomo, paradossalmente sarebbe un "fratello" mai definito tale.

La seconda argomentazione di Price sostiene che Giacomo è detto "fratello del Signore" perchè riflette con tanta fedeltà sulla terra le opinioni che Gesù coltiva nei cieli, tanto da essere suo gemello. A sostegno di questa tesi vengono presentati gli Atti di Tommaso, in cui il gemello sa meglio di chiunque altro chi sia Gesù, e altri apocrifi in cui in cui Giacomo comprende con maggior chiarezza le opinioni di Gesù
La risposta a questa ipotesi (oltretutto in netto contrasto con la prima), è che Giacomo veniva identificato come fratello di Gesù in molte opere apocrife proprio perchè era ampiamente diffusa la convinzione che Giacomo fosse, di fatto, il fratello di Gesù. Negli Atti di Tommaso poi non c'è accordo tra il "gemello" e Gesù, già a partire dal primo episodio del libro.
Come ultieriore prova a sostegno della tesi, Price ricorre a Hong Xiuquang, un leader rivoluzionario cinese dell'800, che si autodefinì "il fratello minore di Gesù". Price infatti afferma "il paragone con [...] Xiuquan basta a dimostrare che l'appellativo di fratello del Signore, attribuito a Giacomo, non provi l'esistenza di un Gesù storico". In definiva, un cinese del XIX secolo, vissuto in tutt'altro contesto culturale, dall'altra parte del mondo, dimostrerebbe cosa pensava di se un palestinese degli anni '30. Chiaramente questa argomentazione è rigettata per queste ragioni da Ehrman.

La terza argomentazione di Price sostiene che il gruppo di Giacomo che finì con l'identificarsi con Gesù (così come un personaggio nella Bibbia rappresenta le caratteristiche di un gruppo più ampio, come Giacobbe poi ribattezzato Israele; Ismaele, padre degli ismaeliti ecc.), fosse una delle comunità che produsse i rotoli del Mar Morto, e che Giacomo fosse un sommo sacerdote. Molto tempo dopo, per far risaltare l'importanza del gruppo e lo stretto legame con Gesù, si inventò la parentela di Giacomo con Gesù.
Anche questa argomentazione viene demolita a causa dell'assenza di fonti che sostengono legami tra la comunità del mar morto e Giacomo, o anche solo del fatto che fosse sommo sacerdote. Inoltre, in questa errata analogia, Israele, Ismaele ecc. sono considerati i padri delle tribù, e i loro discendenti erano uniti da un legame di sangue.

Al termine del V capitolo vengono poi presentate le antiche immagini del Messia per gli ebrei. Sebbene, come noto, il Messia atteso fosse di natura umana e avrebbe dovuto instaurare una sorta di teocrazia, secondo Carrier esisteva anche l'attesa di un Messia sofferente. A supporto vengono citati il cap. 53 del libro di Isaia (che peraltro non risulta sia mai stato interpretato dagli ebrei come profezia messianica) e il cap. 9 del libro di Daniele. Soffermandosi dunque su quest'ultimo, nel versetto 25 si parla di un principe consacrato, mentre nel versetto 26 si parla di un consacrato soppresso senza colpa. Secondo l'interpretazione di Carrier, l'autore del Libro di Daniele si aspettava che il messia (il consacrato) fosse ucciso (soppresso)
Il difetto di questa interpretazione è che i personaggi dei due versetti sono distinti; il termine consacrato era rivolto anche semplicemente a un re, come Salomone, o a un sommo sacerdote e non esclusivamente al Messia; infine, il personaggio del versetto 26 non è definito principe e neppure il consacrato. Citando l'autorevole commentario di Hartman, Ehrman mette in evidenza come il versetto 25 si riferisce al sommo sacerdote Giosuè citato anche in Zc 6,11, mentre il versetto 26 probabilmente si riferisce al sommo sacerdote Onia III, deposto dal suo incarico e assassinato. I due consacrati sarebbero dunque sommi sacerdoti vissuti nel passato, in linea con la presenza delle profezie post-datate presenti in Daniele.

Edited by MsNifelheim - 14/10/2013, 11:40
 
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Bereshit

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che papocchio
 
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QUOTE (Bereshit @ 14/10/2013, 01:45) 
che papocchio

Sarebbe bello se espandessi un pò, e ci spiegassi a chi o cosa ti riferisci, spiegandoci i motivi del tuo giudizio. Tanto per essere chiari, considero il tuo commento potenzialmente offensivo nei confronti di MsNifelheim - che si è preso la briga di esporre quanto ha trovato nel libro di Ehrman. I papocchi li lasciamo a chi non sa cosa scrivere e tuttavia scrive fiumi di sciocchezze, mentre per i giudizi come il tuo abbiamo una sezione a parte.

Quindi, a te la parola.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 14/10/2013, 13:32     +1   -1

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Secondo me il libro ha questi meriti:

- Smonta l'effettiva utilità delle prove storiche extra-cristiane (se dovessimo basarci solo su quelle, su Gesù non potremmo dire niente perchè sono troppo tardive e potrebbero essere solo un sentito dire). Hanno un peso davvero minimo nella dimostrazione. Quando nel dibattito si citano solo queste prove per l'esistenza di Gesù (mentre invece indicano con certezza l'esistenza del movimento cristiano in un dato periodo), è il primo segnale che "l'apologeta" non è particolarmente preparato.

- Dimostra come i Vangeli, nonostante vadano presi con le pinze e contengano molto materiale non-storico, esagerazioni e narrazioni inventate, non siano semplicemente da buttare per la ricostruzione storica e che in realtà siano una collezione di tante fonti indipendenti. Paradossalmente uno dei problemi principale della ricostruzione delle parole e opere del Gesù storico, cioè le fonti discordanti, fornisce una delle prove migliori della sua esistenza.

La conclusione così recita:

The evidence is abundant and varied. Among the Gospels we have numerous independent accounts that attest to Jesus’s life, at least seven of them from within a hundred years of the traditional date of his death. These accounts did not appear out of thin air, however. They are based on written sources—a good number of them—that date much earlier, plausibly in some cases at least to the 50s of the Common Era. Even these sources were not fabricated purely from the minds of their authors, however. They were based on oral traditions that had been in circulation year after year among the followers of Jesus. These oral traditions were transmitted in various areas—mainly urban areas, we might surmise—throughout the Roman Empire; some of them, however, can be located in Jesus’s homeland, Palestine, where they originally circulated in Aramaic. It appears that some, probably many, of them go back to the 30s CE. We are not, then, dealing merely with Gospels that were produced fifty or sixty years after Jesus’s alleged death as the principal witnesses to his existence. We are talking about a large number of sources, dispersed over a remarkably broad geographical expanse, many of them dating to the years immediately after Jesus’s alleged life, some of them from Palestine itself. On the basis of this evidence alone, it is hard to understand how Jesus could have been “invented.” Invented by whom? Where? When? How then could there be so many independent strands of evidence?

- Evidenzia bene il "killer argument" contro i miticisti, ovvero i racconti di Paolo nelle sue lettere (dove è chiaro che si riferisca a un uomo vissuto) e la conoscenza di Giacomo e Pietro.

There is no doubt that Paul knew that Jesus existed. He mentions Jesus’s birth, his Jewish heritage, his descent from David, his brothers, his ministry to Jews, his twelve disciples, several of his teachings, his Last Supper, and most important for Paul, his crucifixion. Paul indicates that he received some of these traditions from those who came before him, and it is relatively easy to determine when.

Even more impressive than what Paul says about Jesus is whom he knew. Paul was personally acquainted, as I’ve pointed out, with Peter and James


E secondo me questo dovrebbe bastare per dire che l'esistenza di Gesù è estremamente probabile (a conti fatti io la considero certa).

Ehrman da un altro "Killer argument", cioè che nessuno si aspettava un messia morente. Secondo me l'argomento è valido, tuttavia è decisamente meno "Killer" dell'altro per la natura stessa dell'argomento:

Paul also knew that Jesus was crucified. Before the Christian movement, there were no Jews who thought the messiah was going to suffer. Quite the contrary. The crucified Jesus was not invented, therefore, to provide some kind of mythical fulfillment of Jewish expectation. The single greatest obstacle Christians had when trying to convert Jews was precisely their claim that Jesus had been executed. They would not have made that part up. They had to deal with it and devise a special, previously unheard of theology to account for it. And so what they invented was not a person named Jesus but rather the idea of a suffering messiah. That invention has become so much a part of the standard lingo that Christians today assume it was all part of the original plan of God as mapped out in the Old Testament. But in fact the idea of a suffering messiah cannot be found there. It had to be created. And the reason it had to be created is that Jesus—the one Christians considered to be the messiah—was known by everyone everywhere to have been crucified. He couldn’t be killed if he didn’t live.

Per contro a Febbraio 2014 uscirà il nuovo libro di Richard Carrier (l'unico miticista che mi pare serio, anche se nei modi di fare è insopportabile), On the historicity of Jesus. A quanto pare sarà un lavoro peer-reviewed:

www.strangenotions.com/questioning-the-historicity-of-jesus/

Questo è un video che racchiude il Carrier-pensiero sull'argomento, mi piacerebbe sapere cosa ne pensate:

Video

EDIT: Inoltre questa è una trattazione sul suffering messiah sempre di Carrier che non ho avuto il coraggio di leggere. Se qualcuno però si vuole cimentare... www.freethoughtblogs.com/carrier/archives/1440

Ciao,

Edited by Nirodh27 - 15/10/2013, 08:48
 
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view post Posted on 14/10/2013, 18:02     +1   -1
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Non so se vuoi sapere davvero cosa ne penso...
Ci ho dato un'occhiata. Carrier comincia la sua presentazione con una slide che secondo lui riassume il "pensiero Cristiano" su Gesù: "Gesù era un superuomo incredibilmente famoso che poteva camminare su acqua e merda".

Bene. Ho seguito la presentazione fino a metà e confermo che il buongiorno si vede dal mattino. Ed è un brutto giorno per Carrier.
Si trattava di un evento organizzato in nome del "libero pensiero", e infatti Carrier l'ha omaggiato con pensieri in libertà.

La confusione dei suoi argomenti riflette bene la confusione delle sue poche idee. Appena ho letto "sincretismo" e "Osiride" ho avuto un leggero mancamento.
Se davvero cercherà la peer-review, sarà massacrato senza pietà.

Ad un certo punto tira fuori quella che chiama "bomba": Filone avrebbe nominato Gesù (!) riferesendosi a lui quale agente della creazione, immagine di Dio, etc., con una terminologia poi ripresa da Paolo.
Su questo specifico punto si è già preso una bestiale legnata sul web QUI.

A quanto già scritto dal suo competete (lui sì) antagonista, aggiungo che Carrier omette un piccolo dettaglio: il famoso "Logos" di Filone (agente della creazione, immagine di Dio, etc.) è completamente assente in Paolo. Il termine "Logos", con la sua carica teologica, lo ritroviamo invece in Giovanni. Suona un pò strano che Paolo abbia accuratamente "copiato" Filone riguardo a "Gesù" (idea ridicola già completamente stroncata sul web) e si sia però "scordato" di usare una semplice ma importante parola per Filone: Logos.
Perché sottolineo questo punto? Perché Carrier in quel punto della presentazione cita il Logos a voce, in uno dei suoi commenti inutili/confusionari, ma si guarda bene dal scriverlo sulle slide per non darsi la zappa sui piedi.
Caro ragazzo. Voto al coraggio: 10 e lode!!

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 14/10/2013, 18:47     +1   -1

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CITAZIONE
Ad un certo punto tira fuori quella che chiama "bomba": Filone avrebbe nominato Gesù (!) riferesendosi a lui quale agente della creazione, immagine di Dio, etc., con una terminologia poi ripresa da Paolo.

Volevo appunto correggere il post per chiedere di questa che in effetti sarebbe una bomba. Non c'è il riassuntino del tuo pdf? :rolleyes:

CITAZIONE
Se davvero cercherà la peer-review, sarà massacrato senza pietà.

Forse allora il meccanismo della peer-review dovrebbe essere rivisto, visto che l'ha "passato" (anche se va valutata la casa editrice, oppure vorrei sapere se i peer erano parenti e amici...):

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4090

Comunque secondo me i minuti più imbarazzanti sono gli ultimi 15, pensa un po'... Per il voto sul coraggio, dopo che avrai letto questa slide credo potrebbe arrivare a 11:

https://s24.postimg.cc/wsv0g389x/Immagine.png

Edited by Nirodh27 - 14/10/2013, 20:11
 
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QUOTE (Nirodh27 @ 14/10/2013, 19:47) 
QUOTE
Ad un certo punto tira fuori quella che chiama "bomba": Filone avrebbe nominato Gesù (!) riferesendosi a lui quale agente della creazione, immagine di Dio, etc., con una terminologia poi ripresa da Paolo.

Volevo appunto correggere il post per chiedere di questa che in effetti sarebbe una bomba. Non c'è il riassuntino del tuo pdf? :rolleyes:

Aaah, tu vuoi la bombshell in a nutshell ! ^_^
Non semplice, il discorso è articolato. Appronterò quindi un papocchio a beneficio di Bereshit.

In pratica Carrier mostra una slide dove afferma:
"Philo of Alexandria tells us… There was a pre-Christian Jewish belief in a celestial being actually named ‘Jesus’ "
ed elenca una serie di attributi di questo essere celeste, che ritroviamo anche in Paolo.

Caspita, possibile che tutti coloro che studiano Filone non si siano accorti di questo culto ebraico pre-cristiano nei confronti di un tal divin "Gesù"?

Veniamo quindi a ciò che Carrier non dice.
Il passo di Filone si troverebbe nel "De Confusione Linguarum", XIV, 62 (testo inglese QUI, "ON THE CONFUSION OF TONGUES") :

<<ho anche sentito parlare di uno dei compagni di Mosè che avrebbe pronunciato un discorso come questo: "Ecco un uomo il cui nome è l'Oriente" >>

Poiché non ho accesso al testo greco di Filone, la mia è una traduzione italiana della traduzione inglese, ove "Oriente" traduce l'inglese "East", che a sua volta traduce (magari in maniera imprecisa) il greco anatolê.
Sia quel che sia, "Gesù" non risulta certo essere una possibile traduzione di anatolê :rolleyes: . E questo basterebbe già di per sé a squalificare l'argomento per cui Filone ci direbbe qualcosa riguardo al nome "Gesù".

Andiamo un pò più nel dettaglio.
Carrier sostiene che Filone stia facendo riferimento ad un testo di Zaccaria nel quale si parla di un personaggio di nome Giosué (= Gesù).
Prima di affrontare questo punto, va notato come in realtà Filone nel contesto del suo discorso (XIV 60-62), sia interessato proprio al nome "Oriente" e al suo valore positivo, confrontandolo con Gen 2,8 ("il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a Oriente"). Quindi nessun interesse riguardo al nome "Gesù". Ma vabé, andiamo avanti.

L'indicazione relativa al passo di Zaccaria a cui Filone farebbe riferimento (Zaccaria, 6:12) appare tra parentesi nel testo inglese di Filone, ma dubito che tale esplicito riferimento a Zaccaria provenga da Filone stesso (non sono certo che ai suoi tempi fosse ancora consolidata la suddivisione in capitoli, né la pratica di riportare i passi veterotestamentari tra parentesi) quindi probabilmente è una nota del traduttore.
Appare chiaro che ben difficilmente il passo di Zaccaria,6 possa fare riferimento a qualcosa che fu detto ai tempi di Mosé!
Quindi non possiamo neppure sapere *con certezza* se Filone faccia davvero riferimento a quel passo di Zaccaria o meno..

A voler fare i pignoli, neppure in Zaccaria 6:12 appare il nome Giosué/Gesù. Tale nome è presente in Zac 6:11 come "Giosuè figlio di Iozedàk", ed ecco come Carrier subito inferisce che abbiamo un Gesù-figlio-di-Dio-il-Giusto, perché il nome “Jehozadak" in ebraico significa "Dio-è-Giusto".

Ora, vanno notate due cose:
(1) Jehozadak è un nome teoforico, cioè ha un significato ("Dio è Giusto") ma non è un titolo, e rimane un nome proprio (quindi con una traduzione letterale avremmo <<giosué figlio di "Dio-è-Giusto">>)
(2) Filone utilizzava presumibimente la LXX in greco, e non un testo ebraico, quindi un'eventuale citazione di Zaccaria avrebbe avuto "Iesou tou Iwsedek" (Gesù di Iozedak, senza "ben/figlio")

Insomma, questo Gesù figlio di Dio al quale Filone farebbe riferimento tramite una presunta citazione di Zaccaria fa acqua da tutte le parti, è un minestrone di errori, ed e' pura speculazione oltre il testo.

A maggior ragione affermare addirittura che "There was a pre-Christian Jewish belief in a celestial being actually named ‘Jesus’ " significa per Carrier pestare una grossa cosa sulla quale Gesù, a suo dire, riusciva tranquillamente a camminare sopra.

QUOTE
QUOTE
Se davvero cercherà la peer-review, sarà massacrato senza pietà.

Forse allora il meccanismo della peer-review dovrebbe essere rivisto, visto che l'ha "passato" (anche se va valutata la casa editrice, oppure vorrei sapere se i peer erano parenti e amici...):

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4090

Se leggi la storia della peer review al link che mi hai mandato, puoi già intuire un pò di cose ^_^ Dei quattro reviewers, due si sono rifiutati e degli altri due (che a quanto sembra vogliono mantenere l'anonimato) Carrier si è lamentato che non avevano letto il suo lavoro !! :0003021.gif:

Complimenti alla casa editrice: anche lì voto al coraggio, 10 e lode!!

Ciao,
Talità

Edited by Talità kum - 15/10/2013, 19:10
 
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Grazie MsNifelheim, ho letto con piacere il "papocchio" (sic!) e mi piacerebbe vedere anche il seguito.
Per il momento sono d'accordo con Bart :)

Sulle "cose" (ogni sinonimo che mi viene in mente potrebbe sembrare offensivo) di Carter, posso aggiungere che diversi mesi fa ho pubblicato su Bibbia e Oriente un articolo che esamina tutte le occorrenze della figura del mediatore della creazione, sia in Filone che nelle fonti contemporanee a Paolo.

BeO 248 (2011) Le fonti della dottrina del mediatore della creazione nell'Inno di Colossesi

Non credo di poterlo postare per intero ma se qualcuno volesse posso passare un ricco pdf.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 16/10/2013, 07:23     +1   -1




La questione di Gesù e di Filone di Alessandria è stata trattata qui:

http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=63514637&st=120

a partire dal mio post del 28/8/2013, ore 16:24

Filone nel de confusione linguarum, mentre sta indagando i significati della parola "oriente", "est", fa riferimento a Zaccaria 6,11-13 in cui il sommo sacerdote Giosuè figlio di Jehotsadak (in greco la parola è Ιησους, che corrisponde a Gesù del NT ovviamente), un preciso personaggio storico, è chiamato col titolo di Ανατολη. Filone dice che questo "anatolè" (lett. "germoglio", ma anche "oriente") ha caratteristiche soprannaturali. Secondo Filone, comunque, anche altri personaggi storici avevano queste caratteristiche soprannaturali. Ognuno interpreti come crede, a me pare che da un passaggio in cui di sfuggita si dice che Gesù figlio di Jehotsadak fu un personaggio soprannaturale, in un contesto in cui si teorizza che vari personaggi biblici furono soprannaturali, si faccia fatica a dire che Filone fu il primo ad aver inventato Gesù Cristo (quello dei cristiani) come essere soprannaturale o comunque ad aver ispirato alcuni Ebrei in questo senso, i quali crearono appunto il mito di Gesù Cristo. Peraltro, non è nemmeno chiaro se Zaccaria intenda conferire il titolo di Ανατολη a Gesù figlio di Jehotsadak o se stia profetizzando a Gesù figlio di Jehotsadak la venuta di una figura soprannaturale designata con la parola Ανατολη. Esistono, infatti, interpretazioni di quel passaggio che vanno in questo senso e Filone non cita mai il nome Ιησους in quel passaggio del de confusione linguarum, ma parla soltanto di Ανατολη.

Edited by Hard-Rain - 16/10/2013, 08:43
 
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view post Posted on 16/10/2013, 09:39     +1   -1
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QUOTE (Teodoro Studita @ 15/10/2013, 17:47) 
diversi mesi fa ho pubblicato su Bibbia e Oriente un articolo che esamina tutte le occorrenze della figura del mediatore della creazione, sia in Filone che nelle fonti contemporanee a Paolo.

BeO 248 (2011) Le fonti della dottrina del mediatore della creazione nell'Inno di Colossesi

Non credo di poterlo postare per intero ma se qualcuno volesse posso passare un ricco pdf.

Piatto ricco mi ci ficco! Mioooooo!!!! Link Dropbox in MP, thanks !!! :P

QUOTE (Hard-Rain @ 16/10/2013, 08:23) 
mentre sta indagando i significati della parola "oriente", "est", fa riferimento a Zaccaria 6,11-13 in cui il sommo sacerdote Giosuè figlio di Jehotsadak

Questo va già oltre quelle che possiamo supporre siano le intenzioni di Filone: già il riferimento a Zac 6:12 è di per sé dubbio (è una glossa del traduttore, e infatti che c'entra Mosè??), ma -cosa più importante- Filone dimostra in ogni caso di non essere interessato al nome "Giosué", ma piuttosto ad Ανατολη (e infatti la glossa, giusta o meno che sia, fa riferimento solo a Zac 6:12 e non al testo precedente). Quindi niente "pre-christian Jewish belief" su un personaggio di nome 'Gesù' in Filone, pace Carrier. Per la figura di mediatore delle creazione, invece, se ne può tranquillamente parlare: anzi, è molto interessante!

Per chi non avesse avuto la pazienza di seguire la presentazione di Carrier (che, gli va riconosciuto, indossa una camicia importante!), la proposta di Carrier è che Gesù sia da considerare una sorta di essere angelico con il quale alcune persone avrebbero avuto conversazioni in stato di allucinazione, e i Vangeli sarebbero una 'allegoria mitologica' di questo Gesù celeste, ma proiettata in una dimensione terrena. Così sarebbe nato il Cristianesimo.

A conferma di ciò, presenta un'analogia tra Cristianesimo e Islam - paragonando Gesù all'angelo che parla a Maometto, mentre il Corano (che immagino vada paragonato ai Vangeli) è la testimonianza scritta dei contenuti delle conversazioni tra l'angelo e Maometto.
Stessa analogia è proposta con il Mormonismo, dove abbiamo l'angelo, J. Smith ed il libro dei Mormoni.

Se qualcuno vuole commentare... io ora non ho tempo, ma mi piacerebbe sapere in che misura ritenete adeguate tali analogie.

Grazie, ciao
Talità

Edited by Talità kum - 16/10/2013, 15:26
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 16/10/2013, 13:58     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 16/10/2013, 08:23) 
Peraltro, non è nemmeno chiaro se Zaccaria intenda conferire il titolo di Ανατολη a Gesù figlio di Jehotsadak o se stia profetizzando a Gesù figlio di Jehotsadak la venuta di una figura soprannaturale designata con la parola Ανατολη. Esistono, infatti, interpretazioni di quel passaggio che vanno in questo senso e Filone non cita mai il nome Ιησους in quel passaggio del de confusione linguarum, ma parla soltanto di Ανατολη.

Hard, perché vedi nella figura profetizzata in Zc 6,12 una figura soprannaturale?
E' semplicemente una figura regale, Zorobabele o eventualmente un altro atteso messia davidico.
1) La metafora "germoglio" (tsemah) è chiaramente di natura regale-messianica, vedi già Ger 23,5-6.
2) Che questo "germoglio" sia da identificare nel sacedote Giosuè/Gesù figlio di Jehotsadak, è escluso già a partire da Zc 3,8.
3) In Zc 6,12 indica nel modo più esplicito che il "germoglio" è un re, che ricostruità il tempio, che siederà sul trono, e soprattutto: che avrà alla sua destra un sacerdote, e tra questi regnerà una pace perfetta (vedi i due olivi/due consacrati di Zc 4: Zorobabele e Giosuè). Se il "germoglio" in 6,12 ha un sacerdote al suo fianco, allora non è egli stesso un sacerdote, e quindi non è Gesù figlio di Jehotsadak. Punto. (naturalmente c'è l'aporia del fatto che in 6,11 abbiamo solo una corona, che viene posta sul capo di Giosuè, e gli studiosi mi sembra che riconoscano unanimente che qui c'è stato qualche intervento editoriale o corruzione testuale. In effetti tanto il testo masoretico quanto la LXX hanno "corone" al plurale ('atarot, stephanous), e considerando anche che si parla di prendere argento e oro, viene naturale pensare che in origine si pensasse a una doppia incoronazione: quella d'argento per Giosuè e quella d'oro da destinare al momento opportuno a Zorobabele o altro re davidico. In ogni caso, ciò che è decisivo è che il "germoglio" abbia il sacerdote alla sua destra, e non può quindi essere Gesù figlio di Jehotsadak).

In sintesi: Filone cita una profezia di Zaccaria decontestualizzandola (o semplicemente ricordandola male, dato che la attribuisce ai compagni di Mosè!) in chiave allegorica, profezia che a sua volta non riguarda nessun Giosuè/Gesù, bensì probabilmente Zorobabele o comunque una figura regale. E su queste basi Carrier vorrebbe farci bere questa panzana del culto pre-cristiano del Gesù celeste?
Se questo è l'alfiere del nuovo trend miticista "accademico", siamo messi bene... :sick:

Anziché concordare con un editore gli amichetti peer-reviewers, provi Carrier a sottoporre stronzate del genere ai peer-reviewers del Journal of Biblical Literature o qualsiasi altra rivista scientifica.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 16/10/2013, 14:37     +1   -1




@Johannes Weiss

Non sono io bensì Filone a fare dell'Anatolè una figura soprannaturale.

Per quanto concerne altre interpretazioni, avevo notato all'epoca della discussione su CE che una Bibbia cattolica (CEI 1974 ristampa del 1983) scriveva appunto in nota che l'Anatolè è una figura messianica soprannaturale (in pratica una profezia del Messia, cioè di Gesù Cristo per i cristiani).

QUOTE
Che questo "germoglio" sia da identificare nel sacedote Giosuè/Gesù figlio di Jehotsadak, è escluso già a partire da Zc 3,8.

Ho portato anche io questa argomentazione, che è appunto quella per cui l'Anatolè non può essere Gesù/Giosuè e neppure Zorobabele, ma una terza figura (messianica). Tuttavia - e penso sia questa l'interpretazione di Carrier - si può anche ipotizzare che lin Zc 3,8 'angelo si stia rivolgendo a Gesù/Giosuè parlando di lui stesso (cioè di Gesù/Giosuè).

Edited by Hard-Rain - 16/10/2013, 16:18
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 16/10/2013, 14:44     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 16/10/2013, 15:37) 
@Johannes Weiss

Non sono io bensì Filone a fare dell'Anatolè una figura soprannaturale.

Per quanto concerne altre interpretazioni, avevo notato all'epoca della discussione su CE che una Bibbia cattolica (CEI 1974 ristampa del 1983) scriveva appunto in nota che l'Anatolè è una figura messianica soprannaturale (in pratica una profezia del Messia, cioè di Gesù Cristo per i cristiani).

Sì, Filone certo. Dalla tua frase che ho citato mi sembrava che tu attribuissi anche a Zaccaria l'idea dell'anatolè soprannaturale, mentre è invece del tutto naturale, cioè regale e davidico.

P.S. Intanto che noi si fa il tiro al piccione su Carrier, MsNifelheim - quando vuoi - continua pure la tua recensione di Ehrman, che è molto ben fatta e utile.

Edited by JohannesWeiss - 16/10/2013, 16:03
 
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view post Posted on 16/10/2013, 15:07     +1   -1
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QUOTE (JohannesWeiss @ 16/10/2013, 14:58) 
provi Carrier

Carter.

Tu e Hard Rain state andando troppo per il sottile, infatti Carter ha presentato la sua (spero!) traduzione di Zac 6:11:

"6:11 …you shall make crowns, and set them upon the head of Jesus the son of Jehovah the Righteous, the high priest,"

Ed ecco che abbiamo un "Gesù figlio di Dio" in Zaccaria. Come ho già evidenziato nel mio precedente papocchio, ça va sans dire che Jehotsadak è un nome teoforico e non credo sia elegante, né erudito, considerarlo come un titolo per forzare il testo e fargli dire ciò che non dice. Questa è veramente robaccia della peggior specie.

Vabbuò. Quando avrò tempo proverò a scrivere ciò che penso dei paragoni con la "genesi" di Islam e Mormonismo.

Ciao,
Talità
 
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Hard-Rain
view post Posted on 16/10/2013, 15:21     +1   -1




@ Johannes Weiss

QUOTE
Che questo "germoglio" sia da identificare nel sacedote Giosuè/Gesù figlio di Jehotsadak, è escluso già a partire da Zc 3,8.

Ho portato anche io questa argomentazione, che è appunto quella per cui l'Anatolè non può essere Gesù/Giosuè e neppure Zorobabele, ma una terza figura (messianica). Tuttavia - e penso sia questa l'interpretazione di Carrier - si può anche ipotizzare che lin Zc 3,8 'angelo si stia rivolgendo a Gesù/Giosuè parlando di lui stesso (cioè di Gesù/Giosuè).

@ Talita Kum

QUOTE
infatti Carter

Perchè lo chiami Carter? Non stai parlando di Richard Carrier?
 
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